З головою Московської Гельсінкської групи Людмилою Михайлівною Алексєєвою нам вдалося поспілкуватися в рамках Міжнародної школи з прав людини, яку проводив у Києві Центр Громадянських Свобод, та напередодні українсько-російського конгресу.
– Людмило Михайлівно, чимало українських інтелектуалів, експертів, журналістів заявили про те, що скептично ставляться до ідеї проведення конгресу, тому що не вірять у можливість діалогу між Україною і Росією на цьому етапі…
– У це справді дуже складно повірити, особливо якщо вони судять про те, що відбувається у нашій країні, за тим, що показують на нашому телебаченні, яке неймовірно потворне. Але повірте… Хоча людей, які ставляться до цього критично і з обуренням, меншість (за даними «Левада-Центру», лише 18% засуджує приєднання Криму і вважає це анексією), але якщо врахувати, що йдеться про 140-мільйонне населення, то 18% – це не так уже й мало, це мільйони. Налагоджуймо діалог із цими мільйонами. Я, власне, тому й приїхала, хоча мені дуже важко фізично. Вважаю, що повинна закликати до цього діалогу. В Україні теж достатньо антиросійськи налаштованих громадян, але є й інші...
– Існує думка, що вирок у «Болотній справі», який дехто з російських журналістів називає «процесом над протестом», був наслідком Майдану, в тому сенсі, що у рішенні суду про ув’язнення його фігурантів виявився страх російської влади перед протестом...
– Так, цілком.
– А чи вважаєте ви «кримську авантюру» наслідком Майдану? Чи можна пов'язати ці події?
– На це запитання відповідати я не готова. Це питання політичне. А я не політик. Чесно вам скажу: я не знаю, чого це наслідок. Це наслідок імперських замашок нашої політичної верхівки. А який стосунок до цього має Майдан – судити не беруся. Щодо «Болотної справи», то, звісно, ще Помаранчева революція дуже налякала російську владу. І вона правильно це оцінила. Ми дуже близькі не лише географічно, але й психологічно, культурно.
Коли розпочалась війна з Грузією, я за голову хапалася: як можна з народом, із яким такі тісні зв'язки, влаштовувати побоїще? Це суто «брат на брата». Але коли це стосується України – це вже поза межею. Наприклад, я народилася в Криму, мої батьки народилися в Криму, моя бабця народилася в Криму, мій дід народився в Харківській губернії. Проживши все життя у Москві, я, звісно, вважаю себе москвичкою, але дуже люблю Крим, у мене міцна дружба і навіть любов з активістами кримськотатарського руху. З 60–70-х років ми допомагали кримським татарам клопотаннями про повернення до Криму. Але мені абсолютно не заважало те, що Крим український. Та ганьба, що відбувається зараз, означає породження антиросійських настроїв в Україні, пробудження огидного імперського синдрому в Росії.
– Під час Майдану мені пощастило познайомитися з російським активістом, який належав до однієї із сотень Самооборони. Він був на Майдані в найкритичніші моменти. Нещодавно він приїздив до Києва і розповідав про феномен перетворення російських лібералів, щойно розмова заходить про Крим. Він навіть вживав слово «рубильник». Як ви це пояснюєте? Ви підтримуєте думку про те, що саме в цьому випадку з Кримом і з Україною взагалі вирішується питання про ідентичність Росії?
– Я так не сказала б. В Україні ця трагічна історія сприяла народженню української громадянської нації, народженню єдиного українського народу, незважаючи на всі ексцеси на Сході. Багато тих, хто про це раніше не замислювався, тепер говорять: ми – громадяни України, незалежно від національності. І в Криму є ті, хто говорить: я росіянин і громадянин України. Це чудово. В Україні народжується цілісна національна держава. Народження національної державної ідеї – це набагато легше, ніж звільнення від імперського синдрому. А саме таке завдання стоїть перед Росією. На шляху формування громадянської нації в Росії стоять імперські інстинкти, які не контролюються і сидять на підкірці. Ми все-таки упродовж багатьох століть були імперською нацією. Навіть люди, яким немає жодного зиску від того, що Росія приєднала Крим, – радіють. Запитайте у них – чому вони радіють? Та тому що в них говорить імперський синдром. Це дуже важко подолати, набагато важче, ніж відчути себе громадянином національної держави. У цьому плані росіянам складніше, ніж населенню будь-якої з колишніх радянських республік.
– А чи може Україна, Грузія, країни Балтії якось допомогти Росії подолати цей синдром?
– Знаєте, це смішно, якщо я говоритиму, що маленька Молдова допоможе нам, здоровенному ведмедю, позбутися своїх комплексів і синдромів. Ми самі повинні позбуватися. Але громадянська поведінка людей у цих національних державах, що формуються, сама по собі дуже сприяє звільненню від імперського синдрому просунутої частини російського суспільства. Наприклад, росіяни, які були на Майдані, про яких ви згадали. У нас таких чимало.
«ВОЛОНТЕРСЬКИЙ РУХ ЗРОЗУМІЛІШИЙ СУСПІЛЬСТВУ, НІЖ НКО»
– Про російський протест. Різні існують думки про те, що наразі з ним відбувається. Як ви вважаєте: враховуючи спроби розгрому громадянського суспільства, сплеск протесту, а потім реакцію, в якому зараз стані громадянське суспільство в Росії?
– Ви сказали «спроба»... Це не спроба, а систематичні послідовні зусилля держави упродовж дуже тривалого часу. Упродовж усього періоду перебування Путіна при владі. Почалося з ускладнення роботи політичних партій-опонентів, незалежних ЗМІ. З 2006 року триває придушення кістяка громадянського суспільства – незалежних організацій, насамперед – правозахисних і екологічних. Нам дуже важко. Думаю, що кінцева мета Путіна – знищення громадянського суспільства в Росії. Ну, це завдання, на щастя, нездійсненне. Якщо вважати за кількістю постійно діючих НКО, то з 2006 року їх кількість скоротилась удвічі-втричі. Проте є невеликі організації, але які професійно працюють. До того ж, відбувається розширення волонтерського руху, який не оформляється в жодні організації, але який є набагато масовішим і набагато ближчим та зрозумілішим суспільству. Наприклад, сталась природна катастрофа в Кримську – і туди поїхали сотні молодих людей, узявши відпустку на роботі, за свій рахунок, щоб допомагати населенню міста. Виник рух із пошуку зниклих громадян. Цю функцію повинна виконувати держава, але вона її не виконує. Цей рух не зареєстрований як організація, але де зникла людина – вони там раптом звідкись з'являються. Ну і, звичайно ж, добровільні спостерігачі на виборах. Це явище набуває масового характеру.
– На жаль, поки що Така Росія не диктує погоду в цілій країні...
– Ні, зараз це вже дуже помітно. Волонтерський рух знають наші громадяни значно більше, ніж НКО. Вони видніші.
«Я ХОДЖУ ДО ПУТІНА І ГОВОРЮ ЙОМУ: ВАШІ СЛІДЧІ ОРГАНИ ПІДКУПНІ»
– Минулого тижня з'явилося звернення російських правозахисників та інтелектуалів до українського народу. У нас воно мало досить великий резонанс, принаймні в середовищі громадянського суспільства, активно поширювалося в соцмережах. На жаль, підписантів не так багато. Але серед них є, зокрема ви і Лілія Шевцова, яка у своїй новій книзі розмірковує про проблему взаємодії інтелектуалів із владою в Росії. Вона говорить про те, що більшість людей ліберальних поглядів усе-таки перебуває в системі самодержавній і сприяє її відтворенню.
– Звичайно.
– Як ви ставитесь до цієї проблеми? Скажімо, ви на лекції в Міжнародній школі з прав людини говорили про те, що не вважаєте за потрібне вимагати відставки Путіна. Це означає, що ви належите до «роялістів»? Чи ви все-таки «республіканець»?
– Я правозахисник. Я поза політичним полем. Це політичні терміни. А я голова знаменитої правозахисної організації. Я готова підтримувати будь-яку партію тією мірою, якою вона готова захищати права людини і людську гідність громадян. За переконаннями я ліберал, але в Московській Гельсінській групі 26 членів, і там є люди з різними політичними переконаннями. Проте коли ми збираємося як МХГ, ми всі правозахисники, займаємось правами людини. Всі засудили Рижкова за те, що він поїхав на Валдай до Путіна, а якби я поїхала – вони не могли б мене засудити, тому що я поїхала б як правозахисник. І якби мене запросили – я поїхала б, оком не моргнула б. Я й їздила в Ново-Огарьово 10 грудня до Путіна, коли обговорювалась кандидатура Уповноваженого з прав людини. Адже для нас дуже важливо, хто буде Уповноваженим. Так, я ходжу до Путіна і говорю йому: незаконно засуджено такого-то, просимо розібратися в цій справі, тому що ваші слідчі органи підкупні і неспроможні цього зробити. Не вийде – значить не вийде, але я ходжу, адже це мій обов'язок. Я належу до членів комісії з взаємодії з громадянським суспільством при Московському міському суді. Результатів дуже мало, але двом ув'язненим вдалося допомогти. На мою думку, це означає, що й надалі треба ходити на ці безглузді засідання.
