Для интервью с главой Комитета Верховной Рады по иностранным делам Анной Гопко мы встретились буквально через несколько часов после выступления новоизбранного американского президента Дональда Трампа в Конгрессе США, где он озвучил свое виденье развития страны. С этого начался наш разговор.
«ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТОБЫ СОСТОЯЛАСЬ ВСТРЕЧА ПОРОШЕНКО С ТРАМПОМ ДО ВСТРЕЧИ ГЛАВЫ БЕЛОГО ДОМА С ПУТИНЫМ»
— Какие основные месседжи вы бы отметили? Чего ожидать от США, в частности во внешней политике относительно Украины?
— Поддержка Трампом НАТО является важным сигналом для членов Евросоюза и Украины, хоть он и в очередной раз отметил, что партнеры по Альянсу должны придерживаться обязательств по финансированию этой структуры.
Увеличение рабочих мест в США через государственные инфраструктурные заказы — это сильный сигнал для самих американцев. Важной здесь является энергетическая составляющая, ведь если Штаты будут больше экспортировать энергоресурсов, это будет сильным ударом по России. То есть, кроме санкций, это может быть падение цен на энергоресурсы, что не может негативно не повлиять на формирование российского бюджета.
Положительно, что Трамп пытается получить поддержку Конгресса США, хоть это и сложный для него процесс.
— Кстати представитель Демократической партия Стивен Бешир раскритиковал речь Трампа за игнорирование российской угрозы.
— Я думаю, что нам нужно оценивать конкретные шаги Трампа. Сейчас идет формирование команды новоизбранного американского президента. Например, пока нет должностного лица, которое будет отвечать за Украину и регион. Вся исполнительная власть на уровне заместителей и руководителей департаментов пока находится в процессе формирования. И этот процесс может затянуться еще на месяц-два, а то и больше.
Также нужно помнить, что в течение 150 дней Трамп и его команда должны представить в Конгрессе Национальную стратегию безопасности, а до января 2018 года — Военную доктрину. Тогда станет понятной новая внешняя политика США и избранное направление взаимодействия с Россией.
— Но определенную трансформацию риторики Трампа относительно России мы уже наблюдаем. О чем это свидетельствует?
— Четким сигналом было заявление представителя США в ООН Никки Гейли во время экстренного заседания Совета безопасности в связи с обострением ситуации в Авдеевке. Посол четко сказала, что санкции относительно Крыма будут сохраняться до тех пор, пока полуостров не будет возвращен Украине. Как потом уточнил спикер американского президента, это — позиция Трампа. Потом мы знаем, что были два телефонных разговора Президента Украины с Трампом, потом была встреча Порошенко с вице-президентом США Майком Пенсом, телефонный разговор с госсекретарем США Рексом Тиллерсоном. А дальше очень важно, чтобы состоялась встреча Порошенко с Трампом до встречи главы Белого дома с Путиным. Все зависит от того, насколько мы способны задействовать все каналы коммуникации для того, чтобы организовать такую встречу.
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
«МНОГИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ПОЛИТИЧЕСКОГО КЛАССА ЕДУТ В США, ЧТОБЫ ПРОСТО ЗАСВЕТИТЬ СВОИ ЛИЦА»
— Глава МИД Украины Павел Климкин уже ездил в США по этому поводу. Каковы результаты?
— Первые сигналы со стороны американской администрации, которые свидетельствуют, что они готовы обсуждать проблему Крыма и Донбасса с Украиной, уже прозвучали. Поэтому очень важно, чтобы мы имели координацию внутри страны. Нам необходимо собрать ключевых людей, которые занимаются внешней политикой, а это представители Верховной Рады, МИД, СНБО, АП, вызвать посла Украины в США Валерия Чалого. Отношения Украины с таким партнером как США нуждаются во взвешенном скоординированном государственническом подходе. Пока еще, я не наблюдаю такого понимания, к сожалению...
Например, в США у нас отправляется делегация от БПП в составе Артура Герасимова, Ирины Фриз и Сергея Березенко.
Зачем? Какой международный опыт или репутация, например, Березенко может помочь нашим взаимоотношениям с Америкой? Возникает вопрос — они представляют интересы Украины или фракции БПП?
— С чем вообще связано большое количество украинских делегаций в США? Несут ли подобные визиты какое-то содержание?
— Многие представители политического класса едут туда, чтобы просто засветить свои лица. Это ярмарка тщеславия и унижения. Это свидетельствует о том, что нет скоординированной и совместно проработанной внешнеполитической стратегии Украины. Поэтому и существует этот массовый политический туризм. Американские конгрессмены уже устали от того, что на протяжении дня к ним могут приехать две разных делегации из Украины: одни говорят, что они за досрочные выборы, а другие рассказывают, что они проводят реформы и что им нужна последующая поддержка США. Почему те же Польша, Румыния, Болгария... стали членами НАТО? Потому что и во внутренней, и во внешней политике их элиты имели единую цель, адвокатствовали государственные интересы и выступали единым голосом.
— К слову, Президент Петр Порошенко заявил о намерении провести в Украине референдум, на который будет вынесен вопрос о вступлении в НАТО. По вашему мнению, когда и насколько это реально?
— Когда планируешь какие-то действия — всегда нужно думать о цели. Наша цель — способность защитить себя и создание безопасного европейского пространства. Украина сегодня уже является мощным донором региональной и европейской безопасности. Ведь украинская армия уже третий год, защищая нас ежедневно, получила уникальный практический опыт противодействия «гибридной войне». Партнерство Украины с НАТО — очень важная составляющая укрепления как общеевропейской безопасности, так и нашей обороноспособности.
Однако, важны практические задачи, которые нужно решать сегодня и от которых зависит успех украинской внешней политики. Например, у нас уже почти два года нет посла Украины в НАТО, хотя, наконец, уже определен кандидат. Есть «домашняя работа» — критерии, причем не только безопасностные или оборонные, которых нужно достичь. И выполнение такой «домашней работы» принесет пользу в первую очередь Украине. Только после этого можно говорить о референдуме (кстати, перед этим нужно принять новый закон о референдуме, потому что нынешний закон унаследован от Януковича, и его категорически нельзя применять) и думать — для чего он, и поможет ли нам референдум достичь поставленной цели.
«УКРАИНСКОЙ ДИПЛОМАТИИ НЕОБХОДИМА РЕФОРМА, СОЦИАЛЬНЫЕ ЛИФТЫ, ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ШКОЛА, ФИНАНСИРОВАНИЕ»
— Главный редактор «Дня» Лариса Ившина подчеркивает, особенно после провала на американском направлении, что нам нужно «национализировать нашу внешнюю политику». Как все-таки случилось, что нынешняя власть так просчиталась, делая ставку только на одного кандидата в президенты США?! Который, в итоге, проиграл. Потому что создавалось впечатление, что внешней политикой в данном случае занималось не МИД, а автор «болезненных компромиссов» в The New York Times. Даже американские СМИ писали о том, что фонд украинского олигарха Виктора Пинчука финансировал фонд семьи Клинтонов.
— Поражение Клинтон действительно стало неожиданностью для многих, но дипломатия и внешняя политика — это сферы, где нужно учитывать все самые невероятные варианты. Наша ошибка — также опыт, хотя и досадный. Здесь главный вопрос — сделали ли выводы в Администрации Президента и в МИД? Есть ли люди, которые понесли ответственность за такие грубые дипломатические просчеты?
Как начали мы новую страницу в отношениях со Штатами? В этом плане Канада вообще начала новые отношения с Соединенными Штатами через усиление МИД в частности и путем назначения Христи Фриланд. Многие американские представители говорят нам — вам нужно пролистать эту страницу и начать с нового качества, усилить работу украинского посольства. Критическим является во внешней политике — руководствоваться не принципом лояльности к руководителю, а профессиональностью и способностью реагировать на новые вызовы.
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
— В каком состоянии сегодня украинская дипломатия? Иногда приходится слышать, что в начале 90-х дипломаты были сильнее. На самом ли деле потом началась деградация? В каком состоянии реформа дипломатической службы?
— Украинской дипломатии необходима реформа, социальные лифты, профессиональная школа, финансирование. Но должна быть политическая воля для этого, потому что, например, уже полтора года не назначается первый заместитель министра иностранных дел. Один заместитель (Сергей Кислица) занимается международными организациями, другой (Елена Зеркаль) — евроинтеграционными процессами, правовыми и энергетическими вопросами. Сам министр имеет плотный рабочий график. Поэтому когда нужно прийти на заседание парламентского комитета по иностранным делам и доложить по поводу приоритетов внешней политики на 2017 год, это некому сделать. Мы уже обращались с этим вопросом к премьеру Владимиру Гройсману, но он все равно не решается. МИД не должен быть отделением Банковой, министр должен иметь более принципиальную позицию и быть открытым со своими сотрудниками. У нас есть абсолютно профессиональные дипломаты, и должна быть командная игра.
«БОЛЬШИНСТВО ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ НЫНЕШНЕЙ ВЛАСТИ И ОППОЗИЦИИ НЕ ДУМАЮТ ДОЛГОВРЕМЕННЫМИ СТРАТЕГИЯМИ»
— Одна из основных проблем — неназначение ряда украинских послов за рубежом. Вы уже об этом неоднократно заявляли и обращались с соответствующими письмами к президенту и министру иностранных дел. В чем реальная проблема? Нехватка кадров или «особая кадровая политика»?
— И то, и другое. Но особенно вредным является то, что последние три года украинская внешняя политика страдает от кулуарности и закрытости. В то же время парламентская дипломатия должна усиливать нашу внешнюю политику. Поэтому пока не будет командной игры, нам будет очень сложно отстаивать свои национальные интересы, особенно в условиях мощной российской пропаганды, денег и лоббизма. Это касается всех направлений внешней политики.
К слову, почему вообще возникают всевозможные предложения относительно решения вопроса оккупированных территорий от таких людей как Пинчук, Филипчук, Артеменко и др., потому что отсутствует четкая стратегия от самой власти. Даже если мы говорим, что нет альтернативы Минским договоренностям, хотя Россия их и так не выполняет, мы все равно должны предложить четкий план, который бы включал политические, социальные, гуманитарные и другие аспекты. Но проблема в том, что большинство представителей нынешней власти и оппозиции не думают долговременными стратегиями, все ограничиваются короткими сроками собственного пребывания на должностях.
Как известно, без эффективной внутренней политики, строить внешнюю политику сложно. Одним пиаром и без конкретных шагов ничего не достичь. Например, тема так называемой блокады Донбасса. Была ли хоть одна попытка — опять же не кулуарная, а открытая, посадить за один стол Президента, премьера, спикера, глав фракций и выяснить, где интересы олигархов, которые защищают свои коррумпированные схемы, а где интересы государства? Дальше — что нам даст признание статуса оккупированных территорий и возложение полной ответственности на Россию, усилит ли это нашу международную позицию, получим ли мы летальное оружие? Такого откровенного разговора нет. Даже в настоящее время, когда правительство представляет план реинтеграции Донбасса, было ли предварительное обсуждение этой стратегии в парламенте? Нет. Вообще много ключевых решений для государства, которые дают необратимость институционных реформ, в настоящее время тормозятся. Это создает почву для разочарования в обществе в страну и реванша пророссийских сил. Например, не решается вопрос обновления Счетной палаты (и здесь вопрос не только к президенту, но и ко всем фракциям). Аналогичная проблема с Центральной избирательной комиссией. Не реформируется избирательное законодательство, НАБУ не может осуществлять по решению суда прослушку независимо. И таких вопросов много.
— Вы знаете ответ на вопрос — почему это не делается?
— Потому что руководствуются не государственными, а личными или групповыми интересами. Нужно иметь смелость взять на себя ответственность за государство и людей, пойти против популистского мейнстрима, не думая о рейтингах или карьере.
«ФОРМАТЫ МОЖНО ИЗМЕНЯТЬ, НО НАМ С ПОМОЩЬЮ ЗАПАДА НУЖНО ИСКАТЬ НОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ДАВЛЕНИЯ НА РОССИЮ»
— Во власти не перестают повторять, что единственный выход решения конфликта на востоке Украины — это политико-дипломатический путь на базе Минских договоренностей. Однако по всему видать, что этот формат исчерпал себя. Следовательно, реально ли выполнить эти договоренности, или все-таки нужно искать новый формат, учитывая последние заявления глав МИД Великобритании, Польши, Германии, которые посетили Киев?
— Мы четко понимаем, что в настоящее время нет доверия внутри «нормандского формата», потому что Кремль не выполняет свои обязательства. Форматы можно изменять, но нам с помощью Запада все равно нужно искать новые механизмы давления на Россию, чтобы она выполняла свои обязательства. Потому что пока мы видим, что она, наоборот, обостряет ситуацию, например, признавая паспорта, так называемых, ДНР и ЛНР, прихватизируя предприятия. Плюс — сегодня мы наблюдаем, что Путин выжидает, пока состоятся выборы во Франции, пока Трамп четко определится со своей внешней политикой, возможно рассчитывая, что можно будет договориться глобально, учитывая угрозу «ИГИЛ», ситуацию в Сирии и т. д.
Но сама Украина должна иметь план А, план Б, план В, то есть варианты на разные ситуации, и не ждать, что за нас будут договариваться партнеры. Кроме площадки по Донбассу, нам нужна площадка переговоров по Крыму. Нужно выстраивать новые отношения из США, эффективнее работать с Великобританией, Канадой, Польшей, странами Северной Европы, Японией. Все страны в разный способ могут быть привлечены к переговорам, чтобы возобновить территориальную целостность и суверенитет Украины.
«ЕСЛИ В СЕНТЯБРЕ ЭТОГО ГОДА ПРЕЗИДЕНТ ПОЙДЕТ К ПИНЧУКУ НА YES, ЭТО БУДЕТ ПОЗОР»
— Когда появилась статья олигарха Виктора Пинчука в американском издании NYT, вы выступили с открытой критикой и призывали бойкотировать следующие мероприятия этого бизнесмена и филантропа, как он себя называет. Однако, мы увидели потом, что кое-кто на тот же Давосский завтрак таки поехал (президент, как известно, в Давос поехал, но на завтрак не пошел). О чем это свидетельствует?
— Да, президент не пошел на завтрак Пинчука, но когда последний организовал встречу с Биллом Гейтсом, то Порошенко пошел на ту встречу в Давосе. Возникает вопрос — неужели в АП нет контактов, чтобы организовать встречу с Биллом Гейтсом без Пинчука. Проблема в том, что в Украине за многие годы власть так и не смогла создать площадку наподобие пинчуковского так называемого Ялтинского форума. Это направление было отдано на поругание олигархам, которые с помощью подобных мероприятий отбеливают свой имидж и пытаются распространить влияние. Они имеют своих представителей в парламенте, которых вырастили в частности через программы «Завтра.UA». Неужели власти нужен Пинчук, чтобы организовать такую платформу, как YES? Если в сентябре этого года президент пойдет к Пинчуку на YES, это будет позор. Нам нужно разрывать связи олигархов и так называемых элит, которые все вместе позиционируют себя как представители государства, а в действительности заботятся только о собственных интересах и состояниях. Более того, наши правоохранительные структуры должны реагировать на такие вещи как так называемые болезненные компромиссы Пинчука, тем более, когда его предложения поддерживаются российской пропагандой, подавая упомянутого олигарха как будущего кандидата в президенты.
Украина должна иметь план А, план Б, план В, то есть варианты для разных ситуаций, и не ждать что за нас будут договариваться партнеры. Кроме площадки по Донбассу, нам нужна площадка переговоров по Крыму. Надо выстраивать новые отношения с США, эффективнее работать с Великобританией, Канадой, Польшей, странами Северной Европы, Японией. Все страны различными способами могут быть привлечены к переговорам, чтобы восстановить территориальную целостность и суверенитет Украины
— Показательно, что сразу после Давоса в Мюнхене во время международной конференции по безопасности Пинчуком впервые был организован аналогичный «украинский ланч», куда пришло еще больше людей, чем в Давосе. О чем все-таки это свидетельствует?
— Все равно эти мероприятия посетило меньше людей, чем это обычно происходило раньше во время «украинского завтрака» в Давосе или во время YES. И это определенная позитивная тенденция. Аргументация тех, кто туда идет, мол, ради того, чтобы представить мнение общества, не приемлема. Во-первых, вы своим присутствием легитимизируете мероприятия Пинчука, а во-вторых, представить свою позицию можно и на других площадках. Если их нет, все равно нужно искать способы и делать все, чтобы такие площадки появились в Украине.
«НАМ НУЖНО УДЕРЖАТЬ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ — АЛЬТЕРНАТИВА ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОЯВИТСЯ»
— Как вы считаете, какое может иметь влияние история с экстрадицией в США и судом относительно олигарха Дмитрия Фирташа в Австрии на украинскую политику, внешнюю в частности?
— Я считаю, что эта история должна стать способом очистки страны от избыточного влияния олигархов, особенно «энергетических». Потому что с этим так называемым бизнесом связаны наивысшие руководители государства, а сами олигархи, имея большие деньги, влияют на информационное пространство, на экономику, на политику страны. Очень важно минимизировать влияние олигархов на принятие государственных решений через установление понятных и прозрачных правил игры, которые в первую очередь касаются законодательства. Иначе эта проблема будет оставаться угрозой государственной безопасности.
Непосредственная ситуация с Фирташем должна пролить свет на связи украинских политиков — под какие условия они брали деньги у олигархов. С другой стороны, это сигнал от Запада нашим олигархам, что правила, наконец, нужно менять, иначе инвестиции в Украину не придут.
Мы видим, например, что происходит из Юзовским месторождением, когда его фактически украли через непрозрачный тендер и передали какой-то неизвестной компании с несколькими тысячами долларов на счету. Потом благодаря скандалу, который подняли народные депутаты, это решение затормозилось, начались судебные тяжбы, которые до сих пор продолжаются.
Поэтому досадно смотреть, как ГПУ последние три года «сливает» такие дела как Злочевского, Иванющенко, не предоставляя доказательства западным партнерам и фактически выводит их из-под санкций.
Вообще мы должны понимать, что всеми революциями за годы независимости (на граните в 1990 г., оранжевой в 2004 г., Достоинства в 2013—2014 гг.) воспользовались те, кто потом утратил шанс построить сильную страну — через свои договорняки, коррумпированность, клановость, взаимозависимость с российскими элитами, олигархами. Но я очень верю в то, что говорил Богдан Гаврилишин, что через 3—5 лет мы увидим абсолютно других молодых людей, на которых нет компромата, которые не пойдут на компромиссы с совестью, которые будут реальными профессионалами и патриотами. Нам нужно продержаться в этот переходный период и не позволить уничтожить страну — как внутренним, так и внешним врагам (например, тот же советник Владимира Путина — Сергей Караганов пишет, что нужно вести дело с дружественной нейтральной Украиной, или несколькими Украинами, если Киев не сможет удержать контроль над страной в нынешних ее территориальных границах, и единственный способ ее выживания — это превращение в мост и буфер). Нам нужно удержать государственность — альтернатива обязательно появится.
— Какую альтернативу вы имеете в виду — ту, что пришла в политику после Евромайдана и представители которой в своем большинстве стали частью старых политических проектов, или это должна быть новая — следующая волна молодых политиков?
— Действительно, многие люди после Евромайдана попали в политику, но очень маленькая ее часть осталась верной идеалам Майдана. Но даже этой небольшой группе людей не дают работать. Однако так называемые Change makers (state builders) могут создавать препятствия для консервирования старых схем, толкать власть к принятию важных решений как Закон «О рынке газа», но реальных механизмов влияния на темпы реформ нет. Тем более, не нужно забывать, что сегодня СМИ, которые в основном принадлежат олигархам, работают над тем, чтобы показать, что все «новые лица» — одинаковы.
С другой стороны, действительно есть много молодых людей, которые пока не находятся в политике и являются надеждой. Только через наш комитет за последние годы прошли стажировку почти 70 людей, которые имеют совсем другой уровень подготовки и ценностей. Я знаю, что очень много в этом плане делает газета «День», работая со студентами в рамках Летней школы журналистики или в рамках образовательного проекта «Библиотека газеты «День». Поэтому я верю в кумулятивный эффект отдельных умных площадок. И важно, чтобы у новых людей не было иллюзий или заоблачных амбиций — они должны быть готовы самоотверженно работать и строить сильную страну. Благодарю газету «День» как интеллектуальную платформу за все инициативы и особенно за англоязычную версию, которая помогает миру больше открыть Украину!
