Для інтерв’ю з головою Комітету Верховної Ради у закордонних справах Ганною Гопко ми зустрілися буквально через кілька годин після виступу новообраного американського президента Дональда Трампа в Конгресі США, де він озвучив своє бачення розвитку країни. Iз цього розпочалася наша розмова.
«ДУЖЕ ВАЖЛИВО, ЩОБ ВІДБУЛАСЯ ЗУСТРІЧ ПОРОШЕНКА З ТРАМПОМ ДО ЗУСТРІЧІ ГЛАВИ БІЛОГО ДОМУ З ПУТІНИМ»
— Які основні меседжі ви б відзначили? Чого очікувати від США, зокрема у зовнішній політиці щодо України?
— Підтримка Трампом НАТО є важливим сигналом для членів Євросоюзу та України, хоч він і знову наголосив, що партнери по Альянсу мають дотримуватися зобов’язань щодо фінансування цієї структури.
Збільшення робочих місць у США через державні інфраструктурні замовлення — це сильний сигнал для самих американців. Важливою тут є енергетична складова, адже якщо Штати більше експортуватимуть енергоресурси, це буде сильним ударом по Росії. Тобто, крім санкцій, це може бути падіння цін на енергоресурси, що не може негативно не вплинути на формування російського бюджету.
Позитивно, що Трамп намагається заручитися підтримкою Конгресу США, хоч це і складний для нього процес.
— До речі, представник Демократичної партія Стівен Бешир розкритикував промову Трампа за ігнорування російської загрози.
— Гадаю, нам потрібно оцінювати конкретні кроки Трампа. Наразі триває формування команди новообраного американського президента. Наприклад, поки немає посадовця, який відповідатиме за Україну та регіон. Уся виконавча влада на рівні заступників і керівників департаментів нині перебуває в процесі формування. І цей процес може затягнутися ще на місяць-два, а то й більше.
Також потрібно пам’ятати, що протягом 150 днів Трамп і його команда мають представити в Конгресі Національну стратегію безпеки, а до січня 2018 року — Воєнну доктрину. Тоді стане зрозумілою нова зовнішня політика США й обраний напрямок взаємодії з Росією.
— Але певну трансформацію риторики Трампа щодо Росії ми вже спостерігаємо. Про що це свідчить?
— Чітким сигналом була заява представника США в ООН Ніккі Гейлі під час екстреного засідання Ради безпеки у зв’язку із загостренням ситуації в Авдіївці. Посол чітко сказала, що санкції щодо Криму зберігатимуться доти, доки півострів не буде повернено Україні. Як потім уточнив речник американського президента, це є позиція Трампа. Ми знаємо, що були дві телефонні розмови Президента України з Трампом, потім була зустріч Порошенка з віце-президентом США Майком Пенсом, телефонна розмова з держсекретарем США Рексом Тіллерсоном. А далі дуже важливо, щоб відбулася зустріч Порошенка з Трампом до зустрічі глави Білого дому з Путіним. Все залежить від того, наскільки ми здатні задіяти всі канали комунікації для того, щоб організувати таку зустріч.
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
«БАГАТО ПРЕДСТАВНИКІВ ПОЛІТИЧНОГО КЛАСУ ЇДУТЬ ДО США, ЩОБ ПРОСТО ЗАСВІТИТИ СВОЇ ОБЛИЧЧЯ»
— Голова МЗС України Павло Клімкін вже їздив до США із цього приводу. Які результати?
— Перші сигнали з боку американської адміністрації, які свідчать, що вони готові обговорювати проблему Криму та Донбасу з Україною, вже пролунали. Тому дуже важливо, щоб ми мали координацію всередині країни. Нам необхідно зібрати ключових людей, які займаються зовнішньою політикою, а це представники Верховної Ради, МЗС, РНБО, АП, викликати посла України в США Валерія Чалого. Відносини України з таким партнером, як США, потребують виваженого скоординованого державницького підходу. Поки що я не спостерігаю такого розуміння, на жаль...
Наприклад, до США у нас відправляється делегація від БПП у складі Артура Герасимова, Ірини Фріз та Сергія Березенка.
Навіщо? Який міжнародний досвід чи репутація, приміром, Березенка, може допомогти нашим взаєминам із Америкою? Постає питання — вони представляють інтереси України чи фракції БПП?
— Із чим взагалі пов’язана велика кількість українських делегацій до США? Чи мають подібні візити якийсь сенс?
— Багато представників політичного класу їдуть туди, щоб просто засвітити свої обличчя. Це ярмарок марнославства та приниження. Це свідчить про те, що немає скоординованої та спільно опрацьованої зовнішньополітичної стратегії України. Тому й існує цей масовий політичний туризм. Американські конгресмени вже втомлені від того, що протягом дня до них можуть приїхати дві різні делегації з України: одні говорять, що вони за дострокові вибори, а інші розповідають, що проводять реформи і що їм потрібна подальша підтримка США. Чому ті ж Польща, Румунія, Болгарія... стали членами НАТО? Тому що й у внутрішній, і в зовнішній політиці їхні еліти мали єдину мету, адвокатували державні інтереси та виступали єдиним голосом.
— До слова, Президент Петро Порошенко заявив про намір провести в Україні референдум, на який буде винесено питання про вступ до НАТО. На вашу думку, коли й наскільки це реально?
— Коли плануєш якісь дії — завжди треба думати про мету. Наша мета — здатність захистити себе, а також — створення безпечного європейського простору. Україна сьогодні вже є потужним донором регіональної та європейської безпеки. Адже українська армія, вже третій рік захищаючи нас щоденно, отримала унікальний практичний досвід протидії «гібридній війні». Партнерство України з НАТО — дуже важлива складова зміцнення як загальноєвропейської безпеки, так і нашої обороноспроможності.
Однак, є важливі практичні завдання, які потрібно вирішувати сьогодні й від яких залежить успішність української зовнішньої політики. Наприклад, у нас вже майже два роки немає посла України в НАТО, хоча, нарешті, уже визначено кандидата. Є «домашня робота» — критерії, причому не тільки безпекові чи оборонні, яких потрібно досягти. І виконання такої «домашньої роботи» принесе користь насамперед Україні. Тільки після цього можна говорити про референдум (до речі, перед цим потрібно прийняти новий закон про референдум, бо нинішній закон дістався у спадок від Януковича, і його категорично не можна застосовувати) і думати — для чого він, і чи допоможе нам референдум досягти поставленої мети.
«УКРАЇНСЬКА ДИПЛОМАТІЯ ПОТРЕБУЄ РЕФОРМИ, СОЦІАЛЬНИХ ЛІФТІВ, ПРОФЕСІЙНОЇ ШКОЛИ, ФІНАНСУВАННЯ»
— Головний редактор «Дня» Лариса Івшина наголошує, особливо після провалу на американському напрямі, що нам потрібно «націоналізувати нашу зовнішню політику». Як все-таки сталося, що нинішня влада так прорахувалася, роблячи ставку лише на одного кандидата в президенти США?! Який, зрештою, програв. Бо складалося враження, що зовнішньою політикою в даному разі займалося не МЗС, а автор «болісних компромісів» у The New York Times. Навіть американські ЗМІ писали про те, що фонд українського олігарха Віктора Пінчука фінансував фонд родини Клінтонів.
— Поразка Клінтон справді стала несподіванкою для багатьох, але дипломатія й зовнішня політика — це сфери, де потрібно враховувати всі найнеймовірніші варіанти. Наша помилка — також досвід, хоч і прикрий. Тут головне питання: чи зробили висновки в Адміністрації Президента та в МЗС? Чи є люди, які понесли відповідальність за такі грубі дипломатичні прорахунки?
Як почали ми нову сторінку у відносинах із Штатами? В цьому плані Канада взагалі почала нові взаємини зі Сполученими Штатами через посилення МЗС зокрема і шляхом призначення Христі Фріланд. Багато американських представників кажуть нам: вам потрібно перегорнути цю сторінку і почати з нової якості, посилити роботу українського посольства. Критичним є у зовнішній політиці керуватися не принципом лояльності до керівника, а професійністю і здатністю реагувати на нові виклики.
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
— В якому стані сьогодні українська дипломатія? Іноді доводиться чути, що на початку 1990-х дипломати були сильнішими. Чи дійсно потім пішла деградація? В якому стані реформа дипломатичної служби?
— Українська дипломатія потребує реформи, соціальних ліфтів, професійної школи, фінансування. Але має бути політична воля для цього, бо, наприклад, вже півтора року не призначають першого заступника міністра закордонних справ. Один заступник (Сергій Кислиця) займається міжнародними організаціями, другий (Олена Зеркаль) — євроінтеграційними процесами, правовими та енергетичними питаннями. Сам міністр має щільний робочий графік. Тому коли потрібно прийти на засідання парламентського комітету у закордонних справах і доповісти з приводу пріоритетів зовнішньої політики на 2017 рік, це нікому зробити. Ми вже зверталися з цим питанням до прем’єра Володимира Гройсмана, але його все одно не вирішують. МЗС не має бути відділенням Банкової, міністр повинен мати більш принципову позицію і бути відкритим зі своїми співробітниками. У нас є абсолютно професійні дипломати і має бути командна гра.
«БІЛЬШІСТЬ ПРЕДСТАВНИКІВ НИНІШНЬОЇ ВЛАДИ Й ОПОЗИЦІЇ НЕ ДУМАЮТЬ ДОВГОТРИВАЛИМИ СТРАТЕГІЯМИ»
— Одна з основних проблем — не призначення низки українських послів за кордоном. Ви вже про це неодноразово заявляли і зверталися з відповідними листами до Президента і міністра закордонних справ. В чому реальна проблема? Брак кадрів чи «особлива кадрова політика»?
— І те, й друге. Але особливо шкідливим є те, що останні три роки українська зовнішня політика страждає від кулуарності й закритості. Водночас парламентська дипломатія має посилювати нашу зовнішню політику. Тому поки не буде командної гри, нам буде дуже складно відстоювати свої національні інтереси, особливо в умовах потужної російської пропаганди, грошей і лобізму. Це стосується всіх напрямів зовнішньої політики.
До слова, чому взагалі виникають всілякі пропозиції щодо вирішення питання окупованих територій від таких людей, як Пінчук, Філіпчук, Артеменко та ін.? Тому що відсутня чітка стратегія від самої влади. Навіть якщо ми кажемо, що немає альтернативи Мінським домовленостям, хоча Росія їх і так не виконує, ми все одно маємо запропонувати чіткий план, який би включав політичні, соціальні, гуманітарні та інші аспекти. Але проблема в тому, що більшість представників нинішньої влади й опозиції не думають довготривалими стратегіями, всі обмежуються короткими термінами власного перебування на посадах.
Як відомо, без ефективної внутрішньої політики будувати зовнішню політику складно. Одним піаром і без конкретних кроків нічого не досягнути. Наприклад, тема так званої блокади Донбасу. Чи була хоч одна спроба — знову ж таки, не кулуарна, а відкрита, — посадити за один стіл Президента, прем’єра, спікера, голів фракцій і з’ясувати, де інтереси олігархів, які захищають свої корумповані схеми, а де інтереси держави? Далі — що нам дасть визнання статусу окупованих територій і покладення повної відповідальність на Росію, чи посилить це нашу міжнародну позицію, чи отримаємо ми летальну зброю? Такої відвертої розмови немає. Навіть зараз, коли уряд представляє план реінтеграції Донбасу, чи було попереднє обговорення цієї стратегії в парламенті? Ні. Взагалі багато ключових рішень для держави, які дають незворотність інституційних реформ, зараз гальмують.
Це створює ґрунт для зневіри в суспільстві у країну та реваншу проросійських сил. Наприклад, не вирішується питання оновлення Рахункової палати (і тут питання не тільки до Президента, а й до всіх фракцій). Аналогічно проблема з Центральною виборчою комісією. Не реформується виборче законодавство, НАБУ не може здійснювати за рішенням суду прослуховування незалежно. І таких питань багато.
— Ви знаєте відповідь на запитання — чому це не робиться?
— Тому, що керуються не державними, а особистими чи груповими інтересами. Потрібно мати сміливість взяти на себе відповідальність за державу та людей, піти проти популістського мейнстріму, не думаючи про рейтинги чи кар’єру.
«ФОРМАТИ МОЖНА ЗМІНЮВАТИ, АЛЕ НАМ ЗА ДОПОМОГОЮ ЗАХОДУ ПОТРІБНО ШУКАТИ НОВІ МЕХАНІЗМИ ТИСКУ НА РОСІЮ»
— У владі не перестають повторювати, що єдиний вихід розв’язання конфлікту на сході України — це політико-дипломатичний шлях на базі Мінських домовленостей. Проте з усього видно, що цей формат вичерпав себе. Отже, чи реально виконати ці домовленості, чи все-таки потрібно шукати новий формат, з огляду на останні заяви голів МЗС Великобританії, Польщі, Німеччини, які відвідали Київ?
— Ми чітко розуміємо, що зараз немає довіри всередині «нормандського формату», тому що Кремль не виконує своїх зобов’язань. Формати можна змінювати, але нам за допомогою Заходу все одно потрібно шукати нові механізми тиску на Росію, щоб вона виконувала свої зобов’язання. Бо поки ми бачимо, що вона, навпаки, загострює ситуацію, наприклад, визнаючи паспорти так званих ДНР та ЛНР, прихватизовуючи підприємства. Плюс — сьогодні ми спостерігаємо, що Путін вичікує, доки відбудуться вибори у Франції, доки Трамп чітко визначиться зі своєю зовнішньою політикою.., можливо, розраховуючи на те, що можна буде домовитися глобально, з огляду на загрозу «ІДІЛ», ситуацію в Сирії та інші чинники.
Але сама Україна повинна мати план А, план Б, план В, тобто варіанти на різні ситуації, і не чекати, що за нас домовлятимуться партнери. Крім майданчика по Донбасу, нам потрібен майданчик переговорів по Криму. Треба вибудовувати нові відносини із США, ефективніше працювати з Великобританією, Канадою, Польщею, країнами Північної Європи, Японією. Всі країни у різний спосіб можуть бути залучені до переговорів, щоб відновити територіальну цілісність та суверенітет України.
«ЯКЩО У ВЕРЕСНІ ЦЬОГО РОКУ ПРЕЗИДЕНТ ПІДЕ ДО ПІНЧУКА НА YES, ЦЕ БУДЕ ГАНЬБА»
— Коли з’явилася стаття олігарха Віктора Пінчука в американському виданні NYT, ви виступили з відкритою критикою і закликали бойкотувати подальші заходи цього бізнесмена та філантропа, як він себе називає. Однак ми побачили потім, що дехто на той же Давоський сніданок таки поїхав (Президент, як відомо, в Давос поїхав, але на сніданок не пішов). Про що це свідчить?
— Так, Президент не пішов на сніданок Пінчука, але коли останній організував зустріч з Біллом Гейтсом, то Порошенко пішов на ту зустріч у Давосі. Постає запитання: невже в АП немає контактів, щоб організувати зустріч з Біллом Гейтсом без Пінчука? Проблема в тому, що в Україні за багато років влада так і не спромоглася створити майданчик, подібний до пінчуківського так званого Ялтинського форуму. Цей напрямок був відданий на поталу олігархам, які за допомогою подібних заходів відбілюють свій імідж і намагаються поширити вплив. Вони мають своїх представників у парламенті, яких виростили, зокрема, за допомогою програми «Завтра.UA». Невже владі потрібен Пінчук, щоб організувати таку платформу, як YES? Якщо у вересні цього року Президент піде до Пінчука на YES, це буде ганьба. Нам потрібно розривати зв’язки олігархів і так званих еліт, які всі разом позиціонують себе як представники держави, а насправді дбають лише про власні інтереси і статки. Більш того, наші правоохоронні структури повинні реагувати на такі речі, як так звані болісні компроміси Пінчука, тим паче, коли його пропозиції підтримує російська пропаганда, яка подає зазначеного олігарха як майбутнього кандидата в президенти.
Україна повинна мати план А, план Б, план В, тобто варіанти на різні ситуації, і не чекати, що за нас домовлятимуться партнери. Крім майданчика по Донбасу, нам потрібен майданчик переговорів по Криму. Треба вибудовувати нові відносини із США, ефективніше працювати з Великобританією, Канадою, Польщею, країнами Північної Європи, Японією. Всі країни у різний спосіб можуть бути залучені до переговорів, щоб відновити територіальну цілісність та суверенітет України
— Показово, що одразу після Давоса в Мюнхені під час міжнародної конференції з безпеки Пінчуком вперше був організований аналогічний «український ланч», куди прийшло ще більше людей, аніж у Давосі. Про що все-таки це свідчить?
— Все одно ці заходи відвідали менше людей, ніж це зазвичай відбувалося раніше під час «українського сніданку» в Давосі або під час YES. І це певна позитивна тенденція. Аргументація тих, хто туди йде, мовляв, заради того, щоб представити думку суспільства, не є прийнятною. По-перше, ви своєю присутністю легітимізуєте заходи Пінчука, а по-друге, представити свою позицію можна і на інших майданчиках. Якщо їх немає, все одно потрібно шукати способи і робити все, щоб такі майданчики з’явилися в Україні.
«НАМ ПОТРІБНО ВТРИМАТИ ДЕРЖАВНІСТЬ — АЛЬТЕРНАТИВА ОБОВ’ЯЗКОВО З’ЯВИТЬСЯ»
— Як ви вважаєте, який може мати вплив історія з екстрадицією до США і судом щодо олігарха Дмитра Фірташа в Австрії на українську політику, зокрема зовнішню?
— Я вважаю, що ця історія має стати способом очищення країни від надмірного впливу олігархів, особливо «енергетичних». Тому що з цим так званим бізнесом пов’язані найвищі керівники держави, а самі олігархи, маючи великі гроші, впливають на інформаційний простір, економіку, політику країни. Дуже важливо мінімізувати вплив олігархів на прийняття державних рішень через встановлення зрозумілих і прозорих правил гри, які насамперед стосуються законодавства. Інакше ця проблема залишатиметься загрозою державній безпеці.
Безпосередня ситуація з Фірташем має пролити світло на зв’язки українських політиків — під які умови вони брали гроші у олігархів. З другого боку, це сигнал від Заходу нашим олігархам, що правила нарешті потрібно змінювати, інакше інвестиції в Україну не прийдуть.
Ми бачимо, наприклад, що відбувається з Юзівським родовищем, коли його фактично вкрали через непрозорий тендер і передали якійсь невідомій компанії з кількома тисячами доларів на рахунку. Потім завдяки скандалу, який підняли народні депутати, це рішення загальмували, почалася судова тяганина, що триває досі.
Тому прикро дивитися, як ГПУ останні три роки «зливає» такі справи, як Злочевського, Іванющенка, не надаючи доказів західним партнерам, і фактично виводить їх з-під санкцій.
Взагалі ми маємо розуміти, що всіма революціями за роки незалежності (на граніті 1990 р., помаранчевою 2004 р., гідності 2013—2014 рр.) скористалися ті, хто потім змарнував шанс побудувати сильну країну — через свої договорняки, корумпованість, клановість, взаємозалежність з російською елітою, олігархами. Але я дуже вірю в слова Богдана Гаврилишина, що через три-п’ять років ми побачимо абсолютно інших молодих людей, на яких немає компромату, які не підуть на компроміси з совістю, які будуть реальними професіоналами і патріотами. Нам потрібно протриматися цей перехідний період і не дозволити знищити країну як внутрішнім, так і зовнішнім ворогам (наприклад, той же радник Володимира Путіна Сергій Караганов пише, що потрібно вести справу з дружньою нейтральною Україною або кількома Українами, якщо Київ не зможе утримати контроль над країною в нинішніх її територіальних кордонах, і єдиний спосіб її виживання — це перетворення на міст і буфер). Нам потрібно втримати державність — альтернатива обов’язково з’явиться.
— Яку альтернативу ви маєте на увазі: ту, яка прийшла в політику після Євромайдану і представники якої в своїй більшості стали частиною старих політичних проектів, чи це має бути нова — наступна хвиля молодих політиків?
— Справді, багато людей після Євромайдану потрапили в політику, але дуже маленька її частина залишилася вірною ідеалам Майдану. Та навіть цій невеликій групі людей не дають працювати. Однак так звані change makers (state builders) можуть створювати перешкоди для консервації старих схем, штовхати владу до ухвалення важливих рішень, як Закон «Про ринок газу», але реальних механізмів впливу на темпи реформ немає. Тим більше, не потрібно забувати, що сьогодні ЗМІ, які в основному належать олігархам, працюють над тим, щоб показати, що всі «нові обличчя» однакові.
З другого боку, дійсно, є багато молодих людей, які поки не перебувають в політиці і є надією. Тільки через наш комітет за останні роки пройшли стажування біля 70-ти осіб, які мають зовсім інший рівень підготовки і цінностей. Я знаю, що дуже багато в цьому напрямку робить газета «День», працюючи зі студентами в рамках Літньої школи журналістики або освітнього проекту Бібліотеки газети «День». Тому я вірю в кумулятивний ефект окремих розумних майданчиків. І важливо, щоб у нових людей не було ілюзій чи захмарних амбіцій, вони мають бути готові самовіддано працювати і будувати сильну країну. Дякую газеті «День» як інтелектуальній платформі за всі ініціативи і особливо за англомовну версію, яка допомагає світові більше відкрити Україну!
