Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский в сфере политического анализа и консалтинга работает в течение пятнадцати лет. С 1989 года участвует как менеджер и советник в избирательных кампаниях. В последнее время консультирует власть: был помощником заместителя председателя Верховной Рады, советником премьер-министра, в настоящее время — советник главы Администрации Президента. Недавно М. Погребинский выступил и в качестве ведущего программы «Акценты» на УТ-1, гостями которой уже успели стать самые популярные отечественные политики. Мнение политолога о событиях и процессах политической жизни страны — в интервью «Дню».
СМЫСЛ ЖИЗНИ ПАРТИЙ
— Ваша оценка состояния парламентаризма в Украине на сегодняшний день?
— Каков парламент, таков и парламентаризм. Основой парламентаризма являются политические партии. Без развитой партийной системы не может быть полноценного парламентаризма. А развитой партийной системы не может быть до тех пор, пока партии не получат стимулы для своего развития и деятельности. Главный и единственный стимул — это то, что успешная партия, пользующаяся поддержкой населения, получает возможность править. Наша политическая система полностью отрезает такую возможность для партийных структур. Сегодня, когда прецедентно, незаконно (ведь Конституция не предусматривает этого) создано коалиционное правительство, все эти процессы происходят как бы понарошку. Мы, к примеру, ждем, когда одна партия, имеющая большую фракцию в Верховной Раде, предложит свои кандидатуры на некие должности в правительстве. А партии такой, по данным опросов общественного мнения, и нет вовсе. В том смысле, что люди о ней практически не знают. Но когда, после проведения политической реформы, наша законодательная система станет такой, что партии обретут смысл своего существования и саморазвития, тогда можно ожидать превращения украинской Верховной Рады в украинский парламент. Тот законодательный орган, который мы имеем сегодня, — это некая переходная модель от Верховного Совета Украинской ССР к современному европейскому парламенту. Поэтому то, что происходило в последние дни четвертой сессии в ВР, — это абсолютно нормальная ситуация. А бурные схватки и дебаты — это как раз, на мой взгляд, приметы зрелого парламента, как это ни парадоксально звучит. У нас есть оппозиция, есть большинство. Оппозиция, с одной стороны, хочет строгого соблюдения регламента, а с другой, поскольку она еще не привыкла играть по правилам, — когда ей не нравится какое-то решение, она блокирует работу ВР. И это внушает оптимизм. Это почти как в Израиле, Италии, Японии — достаточно сильных парламентских демократиях.
— То есть политическая реформа станет стимулом для развития партий. Но не рискуем ли мы в таком случае? Справятся ли наши партии в их нынешнем состоянии с новой для себя и очень ответственной миссией?
— Самый простой ответ на этот вопрос заключается в следующем: да, мы рискуем. Но если мы этого не сделаем, то законсервируемся в сегодняшней ситуации, у которой нет никаких перспектив позитивно трансформироваться. Ведь сейчас мы поручаем власть кланам — вряд ли это лучше. А когда мы дадим стимул партийному росту, то эти кланы и бизнес-политические группы получат стимул для усиления партий. Ведь только партия получает власть, и другого пути попасть во власть просто не будет. Мне не хочется обижать «Трудовую Украину», но они — самый яркий пример в данном случае. У нас фактически экономический блок власти поделен между двумя группами влияния: между Партией регионов и «трудовиками». И если «Регионы...» стали партией (пусть благодаря тому, что их лидер стал премьером и пользуется большой популярностью в одном из регионов Украины) и даже имеют все шансы самостоятельно пройти в парламент, то «Трудовая Украина» должна ещё очень серьёзно поработать, чтобы стать влиятельной не только в структурах власти, но и в общественном мнении. Это только одна из причин того, почему не следует пролонгировать сегодняшнюю ситуацию. Перефразируя известное выражение, скажу, что ничего лучшего, чем строить демократию, человечество еще не придумало. И лучшего способа строить демократию, чем через партийную демократию, тоже не придумало. Поэтому получается, что реформа нужна, чтобы сделать непрерывной цепочку ответственности: правительство формируется партиями, которые победили на выборах. И если правительство будет плохо управлять страной, значит, в следующий раз их не выберут, а выберут других.
Главными итогами последнего десятилетия стало появление украинского государства и то, что путем приватизации была сломана советская экономическая система. А вот в политическом плане мы просто назвались парламентом, президентом, правительством, демократической республикой, но не позаботились о том, чтобы наполнить эти понятия соответствующим смыслом. Произошла только реформа номинаций, но не сущности политической системы. И мы в политическом смысле живем в рецидиве старой советской авторитарной модели управления. Это тормозит дальнейшее развитие государства, экономической системы страны и, главное, тормозит социальные реформы. Экономическая реформа ведь почему произошла? Почему удалась приватизация? Потому что влиятельные, сильные люди, многие из которых были не последними людьми при советской системе, были заинтересованы в ней. Реформа ведь не происходит, если нет заинтересованного субъекта. Да, эти люди нажились. И слава Богу! Потому что если бы они не нажились, то мы бы сейчас были Беларусью в экономическом смысле. Ничего плохого про Беларусь! Напротив — белорусам можно только посочувствовать: им ещё предстоит пройти этот нелёгкий путь рыночной трансформации экономики.
Тем временем социальные реформы, в которых заинтересовано подавляющее большинство населения Украины, находятся в зародышевом состоянии. Просто потому, что те, кто способен что-то сделать в этом направлении, в этом не очень заинтересованы: у них все есть. Помните выступление одного симпатичного и перспективного политика во время парламентской кампании 2002 года? Он тогда сказал, что вообще не видит никакой проблемы с пенсиями. По его мнению, дети должны зарабатывать и обеспечивать своих родителей. Только богатый человек, пусть даже задумывающийся о реакции на его слова миллионов пенсионеров, может позволить себе говорить такое. А для подавляющего большинства людей — это кощунство. Но население полностью оторвано от принятия решений. И тем, кто принимает решения, мнения избирателей, мягко говоря, не очень важны. Поэтому социальные реформы без политической реформы никогда не будут реализованы. Политическая реформа замкнет связь между властью и народом. Людям при власти станет небезразлично, что о них думают те, кто получает пенсию.
— Считаете ли вы оптимальным законопроект №4105, с которым сейчас в основном связывают дальнейшую судьбу политреформы?
— Нет, конечно. В этом законопроекте есть множество недостатков. Но он таков, каким он мог получиться для того, чтобы сохранить шансы на 300 голосов. Там есть позиции, против которых я категорически возражаю. Я нечасто соглашаюсь с Владимиром Литвином, но когда он критикует императивный мандат, я полностью с ним согласен. Это безобразная норма, которая фактически означает, что нам совсем не надо выбирать 450 депутатов. Достаточно выбрать пять-семь лидеров фракций. При этом императивном мандате всегда можно создать систему, в которой мнение отдельного депутата потеряет всякое значение. Ведь если такой депутат будет в чем-то не согласен с лидером фракции, последний может его просто вытурить из парламента. То есть это очень плохая норма. Но за эту норму дрались коммунисты, ее же требовали Ющенко и Мороз. В данном случае, я считаю, они исходили не из соображений эффективности и демократичности будущей политической системы страны, а из чисто тактических соображений.
Я также против того, чтобы в Конституцию вставлять норму о парламентских выборах. Закон о выборах — это такая вещь, которую можно менять под каждые выборы. И это нормальная мировая практика. В Венгрии, например, если не ошибаюсь, в последние 15 лет раз восемь меняли закон о выборах. Закон о выборах отражает зрелость политической системы. То есть по мере того, как политическая система становится более зрелой, меняется и закон о выборах. И что же — теперь каждый раз вносить изменения в Конституцию? Но, опять же, на этой норме настаивают оппозиционные фракции. А без них — нельзя провести изменения в Конституцию.
Я против нормы о праве вето президента на экономические законы. Ведь президент не будет иметь никакого отношения к экономическому блоку в правительстве. Это полностью дело большинства и премьера, и с президентом не должно согласовываться. Для того, чтобы президент смог наложить вето, у него должен быть аппарат. Например, экономическое управление АП. В том варианте, как я вижу политическую реформу, экономического управления АП не будет вообще. А с нормой о вето его придется сохранить. Хотя реально эта структура малофункциональна и не несет никакой ответственности. Кроме того, большинства в 300 голосов в парламенте никогда не будет. Будет максимум большинство в 235 голосов. Партии, составившие это большинство, обещали что-то людям, когда шли на выборы. Потом они написали какую-то общую компромиссную программу работы правительства и начали действовать. Правительство предложило закон. Большинство его поддержало. А президент вдруг возьми и заяви: «А мне не нравится этот закон», — и применяет право вето. И теперь получается, что это большинство должно собрать 300 голосов, чтобы преодолеть вето. А где их взять, 300 голосов? Строго говоря, в этом случае партии, сформировавшие правительство, вправе будут сказать: «Президент не даёт нам реализовать нашу программу, поэтому мы не можем нести ответственность перед вами, дорогие избиратели». На самом деле они, скорее всего, либо откажутся от этого законопроекта, либо начнут политические игры для поиска недостающих для преодоления вето голосов.
— Но ведь президента, согласно этому законопроекту, избирает парламент...
— Да, но его, опять же, будут избирать 300 человек. А это большая разница. 226 депутатов, то есть большинство, может избрать сильного президента. Кроме него, сильного президента может еще избрать народ. Но его нельзя избрать 300 голосами в нашей политической ситуации. Это по определению будет компромиссная фигура. Например, человек, который устраивает коммунистов и олигархов. Это будет очень приличный человек, явно без авторитарных наклонностей. Или, допустим, фигура, которая устраивает коммунистов и националистов. Правда, кажется, таких не бывает в природе. Или человек, который бы устраивал националистов и центристов. Сами можете подставить фигуры политиков, которых вы считаете потенциально сильными, и увидите, что за сильную фигуру такая коалиция не проголосует.
О «КОРОТКОМ» И «ДЛИННОМ» ПРЕЗИДЕНТАХ
— Что, по вашему мнению, стоит за рассмотрением ПАСЕ вопроса о конституционном кризисе в Украине?
— У нас есть депутаты, которые живут в этом ПАСЕ и очень хорошо себя там чувствуют. Страсбург — чудесный город. Часть этих депутатов хорошо владеет английским языком. Причем это, как правило, оппозиционные депутаты. Представители большинства, зачастую не знающие языка, там не очень популярны. В результате депутаты ПАСЕ больше работают со знающими язык украинскими оппозиционерами. Поэтому уже сложилась определенная традиция влияния на эту международную организацию. К одним в ПАСЕ прислушиваются, других игнорируют, а третьи, собственно, и не настаивают ни на чем, кроме как побывать в Страсбурге. К этому можно добавить, что подавляющее большинство депутатов ПАСЕ знать не знают, где эта самая Украина находится и что там происходит. Поэтому, как только в Украине у оппозиции начинаются какие-то проблемы, они приходят туда: мол, выручите, у нас произвол, демократия рушится... При этом описывают все так, как будто в Украине действительно вот- вот наступит полный крах всего. И вы знаете, я думаю, что по-своему в сложившейся ситуации они абсолютно правильно поступают. Посудите сами: у них там нет серьезных оппонентов ввиду пассивности депутатов из большинства, и все, что они говорят, принимается за чистую монету. Тем более, что ПАСЕ — это ведь тоже парламент, в котором 25 разных мнений. Не подумайте только, что я с пренебрежением отношусь к функции ПАСЕ. Однако доля скепсиса в моем отношении к этой организации присутствует. Я был там несколько раз, общался с чиновниками, депутатами и хорошо представляю себе, как там идет работа. Мне рассказали об одном интересном эпизоде из деятельности ПАСЕ. Мониторинговый комитет «вызывал на ковер» Лихтенштейн и рассказывал им, какая у них неправильная, неевропейская и недемократичная конституция. Лихтенштейну говорили, что с такой конституцией нельзя жить в XXI веке и тем более быть членом Парламентской Ассамблеи. На что Лихтенштейн, который живет с этой конституцией уже несколько столетий, ответил, что, дескать, в гробу они видали подобные разговоры и менять конституцию не собираются, даже если их исключат из ПАСЕ. На этом все закончилось. Не ручаюсь за достоверность в деталях, но смысл, похоже, был именно такой.
Но при всем при этом я хочу сказать, что мы заинтересованы в активности ПАСЕ относительно нас. Потому что у нас плохие традиции, нужно, чтобы нам все время говорили: если вы вступили в Совет Европы и взяли на себя определенные обязательства, то будьте добры их выполнять. В наших интересах, чтобы кто-то, в ком мы действительно заинтересованы, требовал от нас постоянного саморазвития. Но у нас также должна быть собственная гордость. Мне кажется, что разговор с представителями ПАСЕ в данном случае вести нужно примерно в такой тональности: мол, мы очень вас уважаем и во многом согласны с вами, но в данном конкретном случае мы как раз и строим демократию (здесь нужно привести аргументы). Если они все равно не поймут, то просто надо делать свое дело — поймут потом.
— Представители ПАСЕ приезжали сюда разобраться в якобы имеющем место конституционном кризисе. По вашему мнению, с каким кризисом мы имеем дело сегодня?
— Если какое-то время заблокирована работа парламента, такую ситуацию можно смело называть парламентским кризисом. Говорить же о конституционном кризисе — это бред. Ведь мы живем по действующей Конституции и не внесли в нее пока никаких изменений.
Что же касается выхода из парламентского кризиса, то я с оптимизмом смотрю на такую перспективу. Мне кажется, что потенциал и агрессия блокирования у оппозиции выдохлись, драйв исчез. Конечно, необходимы какие-то шаги до начала следующей сессии с обеих сторон. Я не думаю, что получится убедить депутатов пойти на внеочередную сессию, лично я не считаю эту идею хорошей. Но встречи представителей большинства и оппозиции необходимы. Оппозиции ведь тоже невыгодно долго блокировать работу парламента. Не хотят же они, чтобы большинство ушло в другое помещение и там спокойно принимало себе все, что пожелает!.. В таком случае оппозиция будет отстранена от всех важных решений и процессов, в том числе и от политической реформы, и полностью маргинализуется. А они ведь считают, что у них есть хороший кандидат в президенты. А значит, они заинтересованы в том, чтобы была сформирована Центральная избирательная комиссия, которая объявит начало избирательной кампании. Поэтому мне кажется, что вскоре все успокоятся и договорятся. На днях в телепрограмме, которую я веду на УТ-1, в гостях были Ющенко и Мороз. И я из всего ими сказанного сделал вывод, что в сущности до компромисса не хватило совсем чуть-чуть. И Ющенко, и Мороз говорят, что в законопроекте №4105 их не устраивает только один пункт — «короткий президент». На самом деле, Мороз — один из идеологов перехода к парламентской республике, поэтому он, конечно, не против избрания президента парламентом, ну, возможно, не в 2006, а позднее. Так что, как мне кажется, по большому счёту ему всё равно. А Ющенко не все равно: ему хочется быть «длинным» президентом. Ну и пусть бы убеждал в нецелесообразности «короткого» президента коммунистов или депутатов из большинства — зачем же блокировать работу? Кроме того, я считаю, что для Ющенко даже лучше, чтобы в 2004 году народ выбирал президента на два года. Он должен отдавать себе отчет, что если он и будет президентом, то только одной части Украины. А на востоке и юге страны перевес все равно будет у другого кандидата. Почему бы ему не использовать эти два года для того, чтобы убедить вторую часть, что он хороший президент? Ведь тогда в 2006 году и парламент за него проголосует. Но ведь выборы можно еще и проиграть. И вот если Ющенко проиграет выборы на «два года», у него еще остается шанс, но если он проиграет выборы «пятилетнего президента», его политическая карьера, я уверен, на этом закончится.
— А как вы оцениваете действия оппозиции и большинства в последние недели с точки зрения политической эффективности и политтехнологий?
— Мне бы не хотелось профанировать политтехнологии, отвечая на этот вопрос. То, что делала оппозиция, вряд ли можно назвать политической технологией. Просто есть группы, которые другого способа достижения своих целей не видят. Для них это эффективный способ выживания. Например, уже подмечено, что у БЮТ и, в частности, у Юлии Тимошенко, если нет такого рода эффектов, падает рейтинг. А вот если говорить о том, выиграл или проиграл политтехнологически Ющенко, то мне кажется, что он проиграл от этого блокирования. Но некоторые группы в его блоке выиграли. Поэтому мне сложно ответить на ваш вопрос кратко. Для этого потребовался бы отдельный разговор.
— Каковы шансы, что президентская реформа будет реализована до президентских выборов?
— Любой прогноз немного безответственен. Но если все основные субъекты будут действовать в соответствии со своими политическими интересами, игнорируя при этом частные интересы отдельных фигур в их командах, то, я уверен, перевес окажется на стороне тех, кто захочет проголосовать за реформу. Поэтому я надеюсь, что реформа будет проголосована. Ведь, как я уже раньше сказал, она нужна большинству украинских граждан и в данный момент соответствует интересам всех основных политических сил.
— Оппозиция грозится идти до конца, вплоть до роспуска парламента... Вы — советник при Администрации Президента. По вашему мнению, роспуск парламента — это выход из ситуации? Вы бы советовали Президенту распускать парламент?
— Нет. Роспуск парламента на сегодняшний день — это невероятная глупость. Это решение противоречит интересам и действующего Президента, и будущего, и правительства, и почти всех депутатов. Я не вижу никаких оснований для такого шага, кроме того, что есть два десятка депутатов, которые этого хотят. Причем большая часть из них хочет этого по дурости, не понимая, что на повторных выборах в парламент они просто не попадут, так как их партия не пройдет.
«ПОВЕСТКА ДНЯ» ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРОВ
— Если политическая реформа состоится до выборов, какой новый смысл и оттенок привнесет в кампанию ее реализация? Например, многие считают, что если политреформа будет реализована, то главными выборами станут выборы не этого года, а 2006-го...
— Мне кажется, что в случае реализации реформы выборы 2004 года не будут иметь такого накала и истерии, как если бы реформа не прошла. Но они по- прежнему являются очень важными. Все-таки президент остается очень влиятельной политической фигурой. Поэтому борьба за этот пост будет нешуточной. И дальше начинается неопределенность. Мы до сих пор не знаем, когда определится и вообще определится ли с единым кандидатом большинство. Хотя, если посмотреть на результаты опросов общественного мнения, понятно, что сегодня на эту роль может претендовать только Янукович.
— А какой будет роль «короткого» президента?
— Это зависит от того, кто станет этим президентом. Потому что один на его месте займется формированием политической силы «под себя» для того, чтобы победить на парламентских выборах. Другой поставит себе задачу поломать эту реформу. Поскольку он всенародно избранный и захочет отбыть полноценный срок. Рассматривая эти варианты, мы переходим в область политологических сценариев, а это темная дорога... Пока давайте остановимся на том, что это зависит от того, кто победит. А шансы пока что у Ющенко и кандидата, которого поддержит власть, приблизительно одинаковы. Это — моя оценка. А опрошенные нами граждане страны уже сегодня считают, что предпочтительнее шансы у кандидата, которого поддержит власть.
— Как повлияет на будущую кампанию разрешение КС действующему Президенту баллотироваться на третий (или второй) срок?
— Давайте подождем, что скажет Президент.
— Сутью прошлых президентских выборов, как это сейчас уже можно утверждать, было закрепление итогов первоначального накопления капиталов и закрепление статуса коммунистов как политической силы, не имеющей шансов на победу. Исходя из подобных параметров, что будет сутью этих выборов?
— Пока еще повестка дня не сформирована. Возможны варианты. Например, во внутренней политике — конфликт идеи преемственности власти (т.е. сохранения всех существующих позитивов при обещании внести некоторые коррективы курса) и идеи решительных перемен, сопровождающихся переделом собственности и резким обновлением кадрового состава элитного правящего слоя. В геополитике — конфликт представлений о роли Украины в Европе и в мире между теми, кто видит Украину как «вторую Польшу», т.е. конкурирует с Польшей за роль главного форпоста США в Восточной Европе и теми, кто считает, что нужно идти на сближение со старой Европой (Германия, Франция). Очевидно, что первая роль создаёт конфликтные линии в отношениях с Россией, а вторая, напротив, способствует гармонизации отношений с нашим северным соседом. Но это только вариант: возможно, через два-три месяца выяснится, что повестка — совсем другая.
— Оппозиционные СМИ обвиняют вас в том, что вы ангажированный политолог. А как вы себя сами идентифицируете: политолог, политтехнолог, действующий непубличный политик?
— Ни для кого не секрет, что я работаю с Администрацией Президента, то есть с властью. Эту часть моей деятельности (пока она длится) я не обсуждаю публично. Но уже из самого факта сотрудничества с АП по определению следует, что я «ангажирован властью». Для оппонентов власти это — достаточный повод для обвинений во всех грехах, и спорить с такими критиками бессмысленно.
С другой стороны, я уже много лет присутствую в публичном пространстве в качестве политолога, комментирующего текущую политическую ситуацию. В этом качестве я выдвигаю свои аргументы и считаю, что при этом я ангажирован только здравым смыслом, моим виденьем будущего Украины, своими собственными представлениями о том, что хорошо и что плохо в политике. Когда я выступаю публично как политолог, я считаю себя объективным комментатором текущих событий и отделяю себя от деятельности консультанта власти. Поэтому мне бы хотелось, чтобы против моих аргументов выдвигали контраргументы, а не говорили: ты не прав, потому что ты ангажирован. Во всяком случае, никто не навязывает мне своих представлений и оценок, всё, что я говорю публично, это моя и только моя точка зрения.
— Как вы оцениваете степень кондиций украинского политического класса, его конкурентности в постсоветском, европейском и мировом контексте?
— Это слишком широкая тема. «Кондиции» политического класса можно оценивать, используя различные критерии. Об одном из них я уже упомянул. Это способность действовать в соответствии со своими политическими интересами. Тут, пожалуй, нашим политикам ещё предстоит многому учиться. Упомяну ещё об одном. Этот критерий можно назвать геополитической субъектностью. Простыми словами — насколько украинский политический класс преодолел комплекс неполноценности? С этим дело обстоит плохо, в особенности слева и справа от политического центра. Но так как левые, по существу, на власть не претендуют, то это и не так важно. А «Наша Украина», например, претендует. И при этом постоянно ищет покровительства, поддержки и защиты у наших стратегических партнёров на Западе. Как это ни странно, но наиболее автономны и «субъектны» центристы, являющиеся опорой сегодняшней власти. Посмотрите на их политическое лавирование (голосование и за направление войск в Ирак и одновременно за ЕЭП) и на то (часто — контрпродуктивное!) упорство, с которым они сопротивляются вхождению иностранного капитала в Украину, причём неважно, какого происхождения, западного или российского.
— В каком президенте Украины, по вашему мнению, заинтересованы наши партнеры по евроатлантической интеграции и Россия? И не считаете ли вы, что в случае реализации трех крупнейших российско-украинских проектов (ЕЭП, реверс Одесса— Броды и газовый консорциум) России уже будет все равно, кто станет президентом в Украине?
— Позвольте мне ответить на «перевёрнутый» вопрос — «в каком президенте НЕ заинтересованы наши партнёры по евроатлантической интеграции и Россия?» Лет 100 назад русский философ Константин Леонтьев заметил: «Есть люди очень гуманные, но гуманных государств не бывает…» Думаю, это верно и сегодня, поэтому наши партнёры НЕ заинтересованы в том, чтобы президентом Украины стал сильный представитель центристских политических сил, способный проводить автономную внешнюю политику в интересах исключительно украинских.
— Как вы оцениваете уровень украинских политтехнологов и политологов? Нуждаются ли они в, скажем так, «негуманитарной» помощи из-за рубежа, в частности из России?
— Мы многого не знаем и не умеем, поэтому учиться никогда не поздно. Что касается «помощи из-за рубежа», то у нас, как правило, «не спрашивают». А избавиться от конкуренции в открытом обществе невозможно, да и вредно. Пытаться это сделать — означает никогда не стать конкурентоспособными.
