Буквально вчера депутаты от «УДАРа» обратились к премьеру Николаю Азарову с требованием не тянуть с выполнением требований, необходимых для подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Как раз накануне гостем «Дня» стал один из тех, кто подписал обращение — Валентин Наливайченко. Что делает оппозиция, чтобы не утратить уникальный шанс присоединиться к европейскому сообществу? Почему были провалены «три требования» оппозиции? Когда состоятся выборы в Киеве? Насколько реально уже в этом году определить единого оппозиционного кандидата на президентские выборы? О чем свидетельствует скандал с договором о газопроводе Ямал —Європа-2 в обход Украины?
Ответы в интервью с народным депутатом от фракции «УДАР», первым заместителем главы Комитета по иностранным делам Верховной Рады Валентином НАЛИВАЙЧЕНКО.
«ЧЕМ БОЛЬШЕ ПР ЗАТЯГИВАЕТ НАЗНАЧЕНИЕ ВЫБОРОВ В КИЕВЕ, ТЕМ МЕНЬШЕ БУДЕТ ИХ ПОДДЕРЖКА»
— Пан Валентин, на последней сессионной неделе в Верховной Раде были рассмотрены все три требования оппозиции (выборы в Киеве, отмена пенсионной реформы, отставка правительства Азарова), и все они были провалены. Зачем поднимать такие серьезные вопросы, не имея для этого достаточно сил?
— Для «УДАРа» Виталия Кличко как новой силы в парламенте важно голосовать честно и согласованно. Если уже договорились с «Батьківщиною» и «Свободой», нужно действовать совместно, в том числе вместе представлять наши альтернативные законопроекты.
В вопросе Киева мы координируем свои действия — как в парламенте, так и за его пределами. Наша задача — добиться выборов в столице и под давлением киевлян заставить так называемых внефракционных депутатов и депутатов от большинства поддержать нас.
— Почему оппозиционеры не затрагивали этот вопрос раньше?
— Во-первых, этот вопрос не включали в повестку дня, а во-вторых, в парламенте не голосовали лично. Фактически Рада заработала только в середине декабря — и затягивали процесс не мы.
Для оппозиции выборы в Киеве чрезвычайно важны. Если Партия регионов взяла на себя ответственность и цинично лишила киевлян права голоса, то это значит, что чиновники в Киевраде и мэрии должны прекратить выполнять свои полномочия. Им нужно после 2 июня написать соответствующие заявления. Тогда политическое решение уже должна искать Верховная Рада.
2 июня мы инициируем проверку всех бюджетных и финансовых операций руководителя Киевской горгосадминистрации пана Попова и всего, что Киеврада забирала у сообщества Киева на продажу.
Оппозиция совместными усилиями в том числе планирует перейти к публичным акциям и блокированию Киеврады. Мы не позволим депутатам Киеврады узурпировать власть и выполнять полномочия, время которых прошло.
Мы четко понимаем, что чем больше Партия регионов затягивает назначение даты выборов и делает невозможным голосование киевлян за свою власть, тем меньше будет их поддержка в самом Киеве — да и в государстве в целом. А все эти разговоры о том, что они слушают людей, — ложь.
— А как относительно второго требования оппозиционеров по поводу голосования за отмену пенсионной реформы?
— Все 100 процентов присутствующих в Киеве депутатов от «УДАРа» проголосовали за его отмену. Я знаю, что «Свобода» так же консолидировано выступила за отмену пенсионной реформы.
— Почему оппозиция не смогла мобилизовать всех своих депутатов?
— На самом деле время от времени в парламенте происходят тестовые голосования, когда на повестку дня выносят экономические вопросы. Например, вопрос отставки правительства поставили в расписание на пятницу, а на четверг правительство специально вынесло все то, что касается вексельных схем и так называемого Министерства сборов и доходов.
С самого начала «УДАР» Виталия Кличко понимал, насколько коррупционной является вексельная схема, поэтому мы жестко выступали против ее принятия. Это самая большая коррупционная афера ХХІ века. Украинское правительство и банки, по решению Партии регионов и коммунистов, запустили эту схему. В четверг мы увидели, что декорации, кулисы и актеры уже выставлены. Актеров было 240. Если открыть списки депутатов, проголосовавших за вексельную схему, и сверить эти данные с результатами пятничного голосования, когда большинство не дало отставить правительство, это будут те же 240 голосов. Показательно и важно, что ни один голос от «УДАРа» за вексельную схему отдан не был. Наша фракция не берет политические взятки.
— Семь депутатов от «УДАРа» не проголосовали за отставку правительства Азарова.
— 100 процентов депутатов от «УДАРа», которые были на то время в Киеве, проголосовали. А что касается их отсутствия, то допустим, завтра — сессионный день, на котором рассматривается вопрос об отставке правительства Азарова, а мне поручают ехать в Брюссель, отстаивать Соглашение об ассоциации. Это что, будет означать, что Наливайченко был против этого постановления?
— По сравнению с «УДАРом» и «Батьківщиною», «Свобода» обеспечила стопроцентное голосование, у них никто никуда не ездил. Получается, на вашем фоне радикальная «Свобода» опять выигрывает?
— Действительно хорошо, что у них никого не было в отъезде. Но есть еще вопрос личных обстоятельств, и мы рады, что ни у одного представителя «Свободы» такие обстоятельства не возникли. Если ребенок заболел, если что-то действительно безотлагательное (подобная ситуация, например, в пятницу была у Виталия Кличко), — это уважительная причина.
— Между тем, первый вице-премьер Сергей Арбузов заговорил о политической зрелости Виталия Кличко.
— Когда не можешь остановить политическую поступь наиболее опасной для тебя политической силы, то используешь неправду: «Да я же с вами друг». Но политической поступи Кличко так не остановить. И я советую не использовать полугрязные высказывания и политтехнологии, даже если их нашептывают власти дорогие иностранные технологи.
— Еще одна проблема оппозиции — отсутствие диалога с внефракционными, при необходимости, с коммунистами, когда нужны голоса для важных решений. Почему не договариваетесь?
— Мы ведем постоянный диалог на уровне трех оппозиционных сил. Ведутся также консультации с внефракционными депутатами. Но голосование за вексельные схемы определило, насколько сложно доверять внефракционным депутатам. Ты не можешь быть уверен, с кем именно разговариваешь: с депутатом или владельцем того или иного бизнеса, с самостоятельным политиком или с представителем политтехнологической группы Администрации Президента или правительства.
Что же касается фракции коммунистов, то с ними у нас не может быть никаких договоренностей. Мы принципиально находимся на разных политических позициях.
«НЕ ВЛАСТЬ, А ПОЛИТИЧЕСКАЯ КОРРУПЦИЯ ПОКА БЕРЕТ ВЕРХ...»
— В результате мы видим, что парламентская оппозиция довольно часто проигрывает власти в тактических и стратегических вопросах. У многих людей создается впечатление, что у оппозиции нет хорошо разработанной стратегии и она переоценивает свой ресурс. Борьба за власть воспринимается как единственная конечная цель. Развейте эти впечатления.
— Проигрывать или не проигрывать власти — вопрос лежит в простой плоскости. Они «продавили» вопрос, применили все методы — и якобы оппозиция проиграла. Однако это не так. Партия регионов имеет в своем распоряжении сегодня более 200 членов парламента. Плюс ко всему регионалы используют коммунистов. По сути, это временное коррупционное большинство. Как с ними договариваться?
Это не власть, а политическая коррупция пока что берет верх. Ведь мы в «УДАРе» не используем грязные методы.
Мы развернули внепарламентские акции «Вставай, Україно!». Возможно, в начале они кому-то и не нравились, но сейчас на них приходят десятки тысяч людей. Это уже не партийные, а протестные акции. Нам удается формировать общественное протестное движение. Сейчас, возможно, преждевременно называть это успехом оппозиции, но уже понятно, каким путем можно и нужно формировать альтернативу.
— Вы действительно считаете, что можно по расписанию призывать людей к каким-то протестным движениям? В чем вообще идея этих акций?
— Идея — изменить и сломать партийный формат, сделать протесты общественными. Это зависит не только от нас, а от людей, которые требуют альтернативы. А расписание — это назначение конкретного дня, когда людям оповещают, что приедет оппозиция, которая, во-первых, отчитается, что сделала за четыре месяца, во-вторых — даст оценку того, что делает власть, в-третьих — предложит свою собственную программу национальной альтернативы.
— В начале парламентской деятельности Виталий Кличко заявлял, что «депутаты от «УДАРа» пришли в парламент не для того, чтобы соревноваться, у кого больше физической силы, а чтобы силой мысли убеждать оппонентов». Это была ваша уникальность. Вам не кажется, что вы ее потеряли?
— Сила мысли заключалась в том, чтобы не драться, а показать — больше не будет «пианизма» и политической коррупции. Я лично пришел в парламент, чтобы в команде реализовать свой опыт, который накопил во время работы в дипломатии и сфере безопасности. Чтобы наконец изменить что-то на уровне законодательства.
Для «УДАРа» было важно показать, что мы новые и можем навести порядок в вопросе персонального голосования. Силой мысли мы сломали стереотипы о том, что кулаками можно решать вопросы. Практику личного голосования мы начали с себя. В начале работы парламента это была наша собственная инициатива, но уже через 10—12 дней другие оппозиционные силы присоединились к нам. Мы добились изменения регламента ВР. И это победа не мышц, а принципиальной позиции.
— Определенный прогресс, разумеется, есть, но голосовать за товарища все равно продолжают.
— Пусть только попробуют. Далее мы настаиваем на принятии закона о механизме отозвания народного депутата и лишения мандата по решению избирателей.
«ЕСЛИ В ЕВРОПУ НЕ ПОЕДЕТ ЯНУКОВИЧ — ПОЕДЕТ КЛИЧКО»
— Что касается евроинтеграционных законов: часть из них уже приняли, но еще есть над чем работать. Почему в этом вопросе нет пылких требований оппозиции, не слышно, например, призывов к восстаниям из-за медленного выполнения требований из «списка Фюле»? Почему в отдельных вопросах вы готовы противостоять до конца, а в других — действуете по инерции?
— В первый же день работы Верховной Рады Виталий Кличко внес в парламент План общих действий «Европейское будущее Украины». Для голосования евроинтеграционных инициатив и ратификации Соглашения об упрощении визового режима мы не блокировали трибуну, а стопроцентно поддерживали эти инициативы.
По настоянию «УДАРа» и нашего руководителя комитета борьбы с коррупцией во ВР Виктора Чумака мы изменили откровенно дискриминационные нормы в законопроекте о специальной конфискации. Этот проект власть выписала так, что можно было бы у всех все забрать и продать через Минюст. Мы работали с оппозиционными юристами, законодателями Сергея Тигипко. Это пример, когда некоррупционное взаимодействие дает хотя и малые, но результаты.
Мы четко говорим европейским послам и лидерам, что не будем блокировать парламент, — ради того, чтобы прошло как можно больше изменений к законодательству, которые идут на выполнение «списка Фюле».
Кроме работы над законопроектами, по инициативе партии «УДАР» в Европейском парламенте основана группа «Друзья Ассоциации «Украина — ЕС». По доверенности Виталия Кличко с этой целью я был в Брюсселе. Группу поддержали основные политические силы, которые входят в состав Европарламента. От Верховной Рады Украины группу «Друзей» представил я и регионал Анатолий Кинах. Наша цель — способствовать подписанию, ратификации и последующей имплементации Соглашения об ассоциации и Соглашений о свободной торговле между Украиной и Евросоюзом в этом году в Вильнюсе.
Это делается для того, чтобы в случае, когда власть не выполнит соответствующих требований и не удосужится на подписание Соглашения, не возник перерыв. Мы понесем этот флаг дальше. Иначе говоря, если в Европу не поедет Янукович — поедет Кличко.
— Группа Друзей Украины уже когда-то существовала.
— Да, но в настоящее время она получила новую повестку дня.
— Валерий Хорошковский когда-то сознался, что европейские законы из-за ряда причин, в том числе психологических, у нас четко не могут действовать. Учитываются ли все факторы при подготовке законов?
— Дело в том, что в Украине не проведена антикоррупционная люстрация: как в законодательстве, так и среди чиновников. Люстрация — это дефиниция очень серьезная и предусматривает наказание за коррупцию, в том числе запрещение работать в государственных органах, возвращение украденного имущества или денег, даже если они спрятаны в оффшорах. Законодательство в сфере борьбы с отмыванием денег и механизмов их возвращения существует. Но для его выполнения должна быть действенная юстиция, прокуратура, а главное — честный и независимый суд.
— За свои законопроекты нужно лучше агитировать, разъяснять убеждать. Находите ли вы компромиссы с властью относительно законов, которые непосредственно касаются евроинтеграции?
— Мы — ответственная политическая сила и голосуем за такие законопроекты. Но добиваемся, чтобы власть не злоупотребляла этими вопросами и под видом евроинтеграционных законов не присваивала себе излишних полномочий.
— Украину часто обвиняют в том, что мы не имеем единого голоса за рубежом в вопросах той же евроинтеграции. Поляки, например, на международной арене никогда не акцентировали внимание на критике процессов внутри страны.
— Виталий Кличко давно и активно сотрудничает с европейскими лидерами, представителями США и РФ. Для «УДАРа» европейская интеграция является приоритетом. Мы понимаем, что для этого нужно делать. Например, должны внести законопроекты относительно реформирования Генеральной прокуратуры и в целом правоохранительной системы.
А власть между тем создает Министерство сборов и доходов. Два коррупционных органа возводит в один. Хуже всего, что в таком исполнительном органе опять есть спецназ — вымогатели с автоматами. Ни в одной стране Европы такого нет, чтобы налоги собирали автоматчики. В прогрессивной налоговой системе обязательно есть аудиторская услуга для налогоплательщиков, а на сайте профильного министерства выписан четкий и исчерпывающий перечень документов и отчетности.
«ДЛЯ ЛУЦЕНКО ВАЖНО НЕ ПОПАСТЬ ПОД ВЛИЯНИЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ КОРРУПЦИОНЕРОВ»
— Власть предприняла шаг навстречу Европе — отпустила Луценко. Способна ли она пойти дальше — освободить Тимошенко?
— Главное — не делать правовых и политических ошибок. А если они случились, обязанность власти — это исправить. Лично я присоединился к инициативе бывших министров иностранных дел — Порошенко, Тарасюка: как дипломаты мы написали с изложением международных правовых норм, что Президент должен принять все возможные меры для исправления ошибок правосудия, отпустить Тимошенко и других политических узников.
— Сразу после выхода на свободу Луценко заявил, что имеет идею создания Третьей республики и хочет стать вдохновителем для оппозиции. Вам приходилось видеть вблизи тех людей, которых Луценко в настоящее время привлекает к своему проекту. Ваши впечатления? Как это будет выглядеть перед президентскими выборами?
— Нужно четко понимать: то, что Юрий Луценко сейчас на свободе и остался тем, кем является — это победа его силы воли.
Что же касается Третьей республики, я уважаю такие стремления, но считаю, что нужно подождать, пока он сам изложит свое политическое виденье. Не нужно политически злоупотреблять Юрием Луценко. Не менее важным для него является сейчас остаться тем, кем он вышел из-за решетки, чтобы на свободе не попасть под влияние тех или других политических коррупционеров.
Большинство тех людей, которых Луценко привлекает к своему проекту, я помню и знаю. Это — его выбор. Думаю, нужно подождать — как только Луценко выздоровеет, он представит программу (кстати, именно под программу стоит подбирать команду, а не наоборот).
Если он не идет в партийный формат, стоит привлекать активную молодежь. На это сегодня есть запрос. А еще один партийный проект людям вряд ли нужен. Мы за то, чтобы Луценко был оппозицией, усиливал ее. Никаких противоречий относительно лидерства или внутренней борьбы мы не видим.
— Луценко выступает за то, чтобы уже в этом году определить единого кандидата в президенты. Об этом недавно говорил и Виталий Кличко. Как вы считаете, насколько это реально?
— Это зависит от четырех оппозиционных политических лидеров: Юлии Тимошенко, Виталия Кличко, Арсения Яценюка и Олега Тягнибока. Реальность в политике становится реальностью тогда, когда у людей, которые принимают решение, есть понимание, что амбиции не побеждают. Тогда на трезвую голову они начинают договариваться. Когда же есть наименьшая уверенность, что можно ударить в спину и всех обойти — компромиссы невозможны. Увидим, сформируется ли это понимание у политических лидеров до осени.
— В настоящее время ходят слухи относительно возможности проведения референдума по ряду вопросов, выгодных власти. Что думаете по этому поводу?
— Это дело рук тех людей, которые предыдущего президента если не потеряли, то дискредитировали. В том числе, в вопросах конституционной реформы. Я узнаю те же предложения, абзацы и брошюры — изменилась только фамилия президента.
Мы категорически против двухпалатного парламента. Более того, пришло время выселить из Кончи-Заспы бывших президентов, премьеров, глав администраций и так далее. Возможно, тогда у них будет меньшее желание создать двухпалатный парламент. Политическая угроза такой инициативы — федерализация, экономическая, — еще больше ненужных чиновников, которые будут сидеть на народном бюджете.
— Недавно в Польше разгорелся скандал из-за того, что польская компания EuRoPol Gaz без ведома правительства подписала договор с Газпромом о строительстве газопровода «Ямал — Европа-2» в обход Украины. Как прокомментируете ситуацию — почему это стало возможным?
— Это не последний случай влияния огромного российского газового монополиста на принятие политических решений в других странах. Шредер, Будзановский — следующим может быть любой другой министр, в том числе в нашей стране. Поэтому чрезвычайно важным является выведение энергетических и экономических отношений на двусторонний уровень. Добиться, чтобы действовало Соглашение о свободной торговле с Россией.
Экономической возможности вступления Украины в Таможенный союз нет. Нельзя в глобальной экономике обманывать себя. Но наше правительство это часто применяет. Пусть представители власти едут в Москву, они же там имеют друзей, получают ордена — и договариваются о выгодных условиях для Украины.
— Россия не уступает, они сильны в переговорах. Если представить, что оппозиция станет властью, думаете, вам будет легко договориться?
— Нужна новая повестка дня отношений, честные и открытые переговоры, понятные решения и, конечно, новые переговорщики. Люди, которые думают о национальных интересах и знают, как их отстаивать. Нужно убрать из экономических отношений посредников и псевдополитиков-орденоносцев и перевести эти процессы в другой формат.
