Буквально вчора депутати від «УДАРу» звернулися до прем’єра Миколи Азарова з вимогою не зволікати з виконанням вимог, необхідних для підписання Угоди про асоціацію з Євросоюзом. Якраз напередодні гостем «Дня» став один із тих, хто підписав звернення — Валентин Наливайченко. Що робить опозиція, щоб не втратити унікального шансу приєднатися до європейської спільноти? Чому були провалені «три вимоги» опозиції? Коли відбудуться вибори в Києві? Наскільки реально вже цього року визначити єдиного опозиційного кандидата на президентські вибори? Про що свідчить скандал з договором про газопровід Ямал — Європа-2 в обхід України?
Відповіді в інтерв’ю з народним депутатом від фракції «УДАРу», першим заступником голови Комітету в закордонних справах Верховної Ради Валентином НАЛИВАЙЧЕНКОМ.
«ЩО БІЛЬШЕ ПР ЗАТЯГУЄ ПРИЗНАЧЕННЯ ВИБОРІВ У КИЄВІ, ТО МЕНШОЮ БУДЕ ЇХНЯ ПІДТРИМКА»
— Пане Валентине, на останньому сесійному тижні у Верховній Раді було розглянуто всі три вимоги опозиції (вибори у Києві, скасування пенсійної реформи, відставка уряду Азарова) і всі було провалено. Навіщо піднімати такі серйозні питання, не маючи для цього достатніх сил?
— Для «УДАРу» Віталія Кличка як нової сили в парламенті важливо голосувати чесно і злагоджено. Якщо вже домовилися з «Батьківщиною» та «Свободою», треба діяти спільно, в тому числі разом представляти наші альтернативні законопроекти.
У питанні Києва ми координуємо свої дії — як у парламенті, так і поза ним. Наше завдання — домогтися виборів у столиці і під тиском киян змусити так званих позафракційних депутатів і депутатів від більшості підтримати нас.
— Чому опозиціонери не піднімали цього питання раніше?
— По-перше, це питання не включали до порядку денного, а по-друге, в парламенті не голосували особисто. Фактично Рада запрацювала тільки в середині грудня — і затягували процес не ми.
Для опозиції вибори в Києві є надзвичайно важливими. Якщо Партія регіонів взяла на себе відповідальність і цинічно позбавила киян права голосу, то це означає, що чиновники в Київраді і мерії мають припинити виконувати свої повноваження. Їм потрібно після 2 червня написати відповідні заяви. Тоді політичне рішення вже має шукати Верховна Рада.
2 червня ми ініціюємо перевірку всіх бюджетних та фінансових операцій керівника Київської міськдержадміністрації пана Попова і всього, що Київрада забрала у громади Києва на продаж.
Опозиція спільними зусиллями, в тому числі, планує перейти до публічних акцій і блокування Київради. Ми не дозволимо депутатам Київради узурпувати владу та виконувати повноваження, час яких сплинув.
Ми чітко розуміємо: що більше Партія регіонів затягує призначення дати виборів і робить неможливим голосування киян за свою владу, то меншою буде їхня підтримка в самому Києві та й у державі в цілому. А всі ці розмови про те, що вони слухають людей, — брехня.
— А як щодо другої вимоги опозиціонерів — голосування за скасування пенсійної реформи?
— Усі 100 відсотків присутніх у Києві депутатів від «УДАРу» проголосували за її скасування. Я знаю, що «Свобода» так само консолідовано виступила за відміну пенсійної реформи.
— Чому опозиція не змогла мобілізувати всіх своїх депутатів?
— Насправді, час від часу в парламенті відбуваються тестові голосування, коли на порядок денний виносять економічні питання. Наприклад, питання відставки уряду поставили в розклад на п’ятницю, а на четвер уряд спеціально виніс усе те, що стосується вексельних схем і так званого Міністерства зборів та доходів.
Із самого початку «УДАР» Віталія Кличка розумів, наскільки корупційною є вексельна схема, тому ми жорстко виступали проти її прийняття. Це найбільша корупційна афера ХХІ століття. Український уряд і банки, за рішенням Партії регіонів і комуністів, запустили цю схему. У четвер ми побачили, що декорації, лаштунки та актори вже виставлено. Акторів було 240. Якщо відкрити списки депутатів, які проголосували за вексельну схему, і звірити ці дані з результатами п’ятничного голосування, коли більшість не дозволила відставити уряд, це будуть ті самі 240 голосів. Показово й важливо, що жодного голосу від «УДАРу» за вексельну схему віддано не було. Наша фракція не бере політичних хабарів.
— Семеро депутатів від «УДАРу» не проголосували за відставку уряду Азарова.
— 100% депутатів від «УДАРу», які були на той час у Києві, проголосували. А щодо їхньої відсутності, то, припустимо, завтра — сесійний день, на якому розглядають питання про відставку уряду Азарова, а мені доручають їхати в Брюссель — відстоювати Угоду про асоціацію. Це що, означатиме, що Наливайченко був проти цієї постанови?
— Порівняно з «УДАРом» і «Батьківщиною», «Свобода» забезпечила стовідсоткове голосування, у них ніхто нікуди не їздив. Виходить, на вашому фоні радикальна «Свобода» знову виграє?
— Справді добре, що у них нікого не було у від’їзді. Але є ще питання особистих обставин, і ми раді, що у жодного представника «Свободи» такі обставини не виникли. Якщо дитина захворіла, якщо щось дійсно невідкладне (подібна ситуація, наприклад, у п’ятницю була у Віталія Кличка) — це поважна причина.
— Тим часом перший віце-прем’єр Сергій Арбузов заговорив про політичну зрілість Віталія Кличка.
— Коли не можеш зупинити політичного ходу найбільш небезпечної для тебе політичної сили, то використовуєш неправду: «Та я ж ваш друг». Але політичного ходу Кличка так не зупинити. І я раджу не використовувати напівбрудних висловлювань і політтехнологій, навіть якщо їх нашіптують владі дорогі іноземні технологи.
— Ще одна проблема опозиції — відсутність діалогу з позафракційними, за необхідності — з комуністами, коли потрібні голоси для важливих рішень. Чому не домовляєтеся?
— Ми ведемо постійний діалог на рівні трьох опозиційних сил. Тривають також консультації з позафракційними депутатами. Але голосування за вексельні схеми виявило, наскільки складно довіряти позафракційним депутатам. Ти не можеш бути впевненим, з ким саме розмовляєш: з депутатом чи власником того чи іншого бізнесу, з самостійним політиком чи з представником політтехнологічної групи Адміністрації Президента або уряду.
Що ж до фракції комуністів, то з ними у нас не може бути ніяких домовленостей. Ми принципово перебуваємо на різних політичних позиціях.
«НЕ ВЛАДА, А ПОЛІТИЧНА КОРУПЦІЯ ПОКИ БЕРЕ ГОРУ...»
— Як наслідок, ми бачимо, що парламентська опозиція досить часто програє владі в тактичних і стратегічних питаннях. У багатьох людей складається враження, що опозиція не має добре розробленої стратегії і вона переоцінює свій ресурс. Боротьба за владу сприймається як єдина кінцева мета. Розвійте ці враження.
— Програвати чи не програвати владі — питання лежить у простій площині. Вони «протиснули» питання, застосували всі методи і нібито опозиція програла. Проте це не так. Партія регіонів має у своєму розпорядження сьогодні більше ніж 200 членів парламенту. Плюс до всього регіонали використовують комуністів. По суті, це тимчасова корупційна більшість. Як з ними домовлятися?
Це не влада, а політична корупція поки що бере гору. Адже ми в «УДАРі» не використовуємо брудних методів.
Ми розгорнули позапарламентські акції «Вставай, Україно!». Можливо, на початку вони комусь і не подобалися, але зараз на них приходять десятки тисяч людей. Це вже не партійні, а протестні акції. Нам вдається формувати суспільний протестний рух. Наразі, можливо, передчасно називати це успіхом опозиції, але вже зрозуміло, яким шляхом можна і треба формувати альтернативу.
— Ви дійсно вважаєте, що можна по розкладу закликати людей до якихось протестних рухів? У чому взагалі ідея цих акцій?
— Ідея — змінити і зламати партійний формат, зробити протести суспільними. Це залежить не тільки від нас, а й від людей, які вимагають альтернативи. А розклад — це призначення конкретного дня, коли людям сповіщають, що приїде опозиція, яка, по-перше, відзвітує, що зробила за чотири місяці, а по-друге — дасть оцінку того, що робить влада, по-третє — запропонує свою власну програму національної альтернативи.
— На початку парламентської діяльності Віталій Кличко заявляв, що «депутати від «УДАРу» прийшли в парламент не для того, щоб змагатися, у кого більше фізичної сили, а щоб силою думки переконувати опонентів». Це була ваша унікальність. Вам не здається, що ви її втратили?
— Сила думки полягала в тому, щоб не битися, а показати — більше не буде «піанізму» і політичної корупції. Я особисто прийшов у парламент, щоб у команді реалізувати свій досвід, який накопичив під час роботи в дипломатії та сфері безпеки. Щоб нарешті змінити щось на рівні законодавства.
Для «УДАРу» було важливо показати, що ми нові і можемо навести лад в питанні персонального голосування. Силою думки ми зламали стереотипи про те, що кулаками можна вирішувати питання. Практику особистого голосування ми почали з себе. На початку роботи парламенту це була наша власна ініціатива, але вже через 10—12 днів інші опозиційні сили приєдналися до нас. Ми домоглися зміни регламенту ВР. І це перемога не м’язів, а принципової позиції.
— Певний прогрес, звісно, є, але голосувати за товариша все одно продовжують.
— Хай тільки спробують. Далі ми наполягаємо на ухваленні закону про механізм відкликання народного депутата і позбавлення мандату за рішенням виборців.
«ЯКЩО ДО ЄВРОПИ НЕ ПОЇДЕ ЯНУКОВИЧ — ПОЇДЕ КЛИЧКО»
— Коли ж говорити про євроінтеграційні закони, то частину з них уже ухвалили, але ще є над чим працювати. Чому в цьому питанні немає палких вимог опозиції, не чути, наприклад, закликів до повстань через повільне виконання вимог зі «списку Фюле»? Чому в окремих речах ви готові протистояти до кінця, а в інших — дієте за інерцією?
— У перший же день роботи Верховної Ради Віталій Кличко вніс до парламенту план спільних дій «Європейське майбутнє України». Для голосування євроінтеграційних ініціатив і ратифікації Угоди про спрощення візового режиму ми не блокували трибуни, а цілковито підтримували ці ініціативи.
За наполяганням «УДАРу» і нашого керівника комітету боротьби з корупцією у ВР Віктора Чумака ми змінили відверто дискримінаційні норми в законопроекті про спеціальну конфіскацію. Цей проект влада виписала так, що можна було б в усіх усе забрати і продати через Мін’юст. Ми працювали з опозиційними юристами, правниками Сергія Тігіпка. Це приклад, коли некорупційна взаємодія дає хоч і малі, але результати.
Ми чітко говоримо європейським послам і лідерам, що не блокуватимемо парламент — заради того, щоб пройшло якомога більше змін до законодавства, які йдуть на виконання «списку Фюле».
Крім роботи над законопроектами, з ініціативи партії «УДАР» у Європейському парламенті започатковано групу «Друзі Асоціації Україна — ЄС». За дорученням Віталія Кличка з цією метою я був у Брюсселі. Групу підтримали основні політичні сили, які входять до складу Європарламенту. Від Верховної Ради України групу Друзів представляв я і регіонал Анатолій Кінах. Наша мета — сприяти підписанню, ратифікації та подальшій імплементації Угоди про асоціацію та Угоди про вільну торгівлю між Україною та Євросоюзом цього року у Вільнюсі.
Це робиться для того, щоб у разі, якщо влада не виконає відповідні вимоги й не спроможеться на підписання Угоди, не виникло перерви. Ми понесемо цей прапор далі. Інакше кажучи, якщо до Європи не поїде Янукович — поїде Кличко.
— Група друзів України вже колись існувала...
— Так, але зараз вона отримала новий порядок денний.
— Валерій Хорошковський якось сказав, що європейські закони через низку причин, у тому числі психологічних, у нас чітко не можуть діяти. Чи враховуються всі фактори при підготовці законів?
— Проблема в тому, що в Україні не проведено антикорупційної люстрації ні в законодавстві, ні серед чиновників. «Люстрація» — це дефініція дуже серйозна і передбачає покарання за корупцію, в тому числі заборону працювати в державних органах, повернення вкраденого майна чи грошей, навіть якщо вони заховані в офшорах. Законодавство у сфері боротьби з відмиванням грошей та механізмів їхнього повернення існує. Але для його виконання має бути дієва юстиція, прокуратура, а головне — чесний і незалежний суд.
— За свої законопроекти потрібно краще агітувати, роз’яснювати чи переконувати. Чи знаходите ви компроміси з владою щодо законів, котрі безпосередньо стосуються євроінтеграції?
— Ми — відповідальна політична сила і голосуємо за такі законопроекти. Але домагаємося, щоб влада не зловживала цими питаннями й під виглядом євроінтеграційних законів не набирала собі надмірних повноважень.
— Україну часто звинувачують у тому, що ми не маємо єдиного голосу за кордоном у питаннях тієї ж євроінтеграції. Поляки, наприклад, на міжнародній арені ніколи не акцентували увагу на критиці процесів усередині країни.
— Віталій Кличко давно і активно співпрацює з європейськими лідерами, представниками США та РФ. Для «УДАРу» європейська інтеграція є пріоритетом. Ми розуміємо, що для цього потрібно робити. Наприклад, маємо внести законопроекти щодо реформування Генеральної прокуратури і в цілому правоохоронної системи.
А влада тим часом створює Міністерство зборів і доходів. Два корупційні органи зводить в один. Найгірше, що в такому виконавчому органі знову є спецназ — здирники з автоматами. У жодній країні Європи такого немає, щоб податки збирали автоматчики. У прогресивній податковій системі обов’язково є аудиторська послуга для платників податків, а на сайті профільного міністерства виписано чіткий і вичерпний перелік документів та звітності.
«ДЛЯ ЛУЦЕНКА ВАЖЛИВО НЕ ПІДПАСТИ ПІД ВПЛИВ ПОЛІТИЧНИХ КОРУПЦІОНЕРІВ»
— Влада зробила крок назустріч Європі — відпустила Луценка. Чи здатна вона піти далі — звільнити Тимошенко?
— Головне — не робити правових і політичних помилок. А якщо вони сталися, зобов’язання влади — це виправити. Особисто я приєднався до ініціативи колишніх міністрів закордонних справ — Порошенка, Тарасюка: як дипломати ми написали з викладенням міжнародних правових норм, що Президент має вжити всіх можливих заходів для виправлення помилок правосуддя, відпустити Тимошенко й інших політичних в’язнів.
— Одразу після виходу на волю Луценко заявив, що має ідею створення Третьої республіки й хоче стати натхненником для опозиції. Вам доводилося бачити зблизька тих людей, яких Луценко зараз залучає до свого проекту? Ваші враження? Як це буде виглядати перед президентськими виборами?
— Треба чітко розуміти: те, що Юрій Луценко зараз на свободі і залишився тим, ким є, — це перемога його сили волі.
Що ж до Третьої республіки, я поважаю такі прагнення, але вважаю, що потрібно зачекати, доки він сам викладе своє політичне бачення. Не потрібно політично зловживати Юрієм Луценком. Не менш важливим для нього є зараз залишитися тим, ким він вийшов із-за ѓрат, щоб на волі не підпасти під вплив тих чи інших політичних корупціонерів.
Більшість тих людей, яких Луценко залучає до свого проекту, я пам’ятаю і знаю. Це — його вибір. Думаю, треба почекати: щойно Луценко одужає, він представить програму (до речі, саме під програму варто підбирати команду, а не навпаки).
Якщо він не йде у партійний формат, варто залучати активну молодь. На це сьогодні є запит. А ще один партійний проект людям навряд чи потрібен. Ми за те, щоб Луценко був опозицією, підсилював її. Жодних суперечностей щодо лідерства чи внутрішнього поборення ми не бачимо.
— Луценко виступає за те, щоб уже цього року визначили єдиного кандидата в президенти. Про це нещодавно говорив і Віталій Кличко. Як ви вважаєте, наскільки це реально?
— Це залежить від чотирьох опозиційних політичних лідерів: Юлії Тимошенко, Віталія Кличка, Арсенія Яценюка та Олега Тягнибока. Реальність у політиці стає реальністю тоді, коли у людей, які приймають рішення, є розуміння, що амбіції не перемагають. Тоді на тверезу голову вони починають домовлятися. Коли ж є найменше переконання, що можна вдарити в спину і всіх обійти — компроміси неможливі. Побачимо, чи сформується це розуміння у політичних лідерів до осені.
— Зараз ходять чутки щодо можливості проведення референдуму по низці питань, вигідних владі. Що думаєте з цього приводу?
— Це справа рук тих людей, які вже попереднього президента якщо не згубили, то дискредитували. В тому числі в питаннях конституційної реформи. Я впізнаю ті самі речення, абзаци й брошури — змінилося тільки прізвище президента.
Ми категорично проти двопалатного парламенту. Більше того, настав час виселити з Кончі-Заспи колишніх президентів, прем’єрів, голів адміністрацій і т. д. Можливо, тоді в них буде менше бажання створити двопалатний парламент. Політична загроза такої ініціативи — федералізація, економічна — ще більше непотрібних чиновників, які сидітимуть на народному бюджеті.
— Нещодавно у Польщі розгорівся скандал через те, що польська компанія EuRoPol Gaz без відома уряду підписала договір з «Газпромом» про будівництво газопроводу Ямал-Європа-2 в обхід України. Як прокоментуєте ситуацію, чому це стало можливим?
— Це не останній випадок впливу величезного російського газового монополіста на прийняття політичних рішень у інших країнах. Шредер, Будзановський — наступним може бути будь-який інший міністр, в тому числі у нашій країні. Тому надзвичайно важливим є виведення енергетичних і економічних відносин на двосторонній рівень. Домогтися, щоб діяла Угода про вільну торгівлю з Росією.
Економічної можливості вступу України до Митного союзу немає. Не можна у глобальній економіці дурити себе. Але наш уряд до цього часто вдається. Нехай представники влади їдуть до Москви, вони ж там мають друзів, отримують ордени, — і домовляються про вигідні умови для України.
— Росія не поступається, вони сильні в переговорах. Якщо уявити, що опозиція стане владою, думаєте, вам буде легко домовитися?
— Потрібен новий порядок денний відносин, чесні та відкриті переговори, зрозумілі рішення і, звісно, нові перемовники. Люди, які думають про національні інтереси і знають, як їх відстоювати. Потрібно прибрати з економічних відносин посередників та псевдополітиків-орденоносців і перевести ці процеси в інший формат.
