Пройдя по списку КПУ в украинский парламент, он мог бы занять заметное место в украинском политбомонде, где тусуются одни и те же приевшиеся лица, отличающиеся зачастую интересами либо идеологиями, но не «общим выражением». Достаточно яркая фигура, провинциальность которой скорее рассматривалась бы как достоинство — признак «неиспорченности», по многим причинам не затерялась бы, особенно действуя в оппозиционном лагере и используя это преимущество как объективную возможность не отвечать ни за что конкретно и персонально...
Иными словами, перед Грачем открывалась перспектива масштабного политического роста, пропорционального росту левых настроений в обществе. Он сделал иной выбор: остался в Крыму, отвоевав портфель председателя Верховного Совета и взяв на себя ношу персональной ответственности, громко говоря, и перед партией, и перед народом. Сегодняшние настроения Леонида Грача попыталась понять корр. «Дня» Татьяна КОРОБОВА.
— Леонид Иванович, первый вопрос у меня возник в самолете, когда я увидела, что в Крым летит Петр Николаевич Симоненко. Я подумала, что это уже сюжет: если спикер Леонид Грач будет встречать лидера левой оппозиции — есть вопрос. Если лидер крымских коммунистов Леонид Грач не будет встречать своего старшего товарища по партии — тоже есть вопрос. С той поры, как в свое время я наблюдала постыдные муки всего крымского руководства, решавшего главный для себя вопрос — встречать или не встречать неожиданно отправленного в отставку премьера Евгения Марчука — меня интересует вопрос: почему многим страшно, пребывая в должности, оставаться в то же время людьми?
— Откровенного говоря, не ожидал, что вы, «открывшая» меня вновь после 1991 года, так плохо меня знаете. Я был в аэропорту, подъехав с небольшим опозданием, поскольку в «гостевом домике» до этого встретил Людмилу Николаевну Кучму. Она прилетела рейсом из Бургаса. И, естественно, после этого я встретился с Петром Николаевичем и несколько часов пообщался за чашкой чая — очень, кстати, успешно.
— Замечательно. Это нормальное человеческое поведение в наших условиях выглядит уже поступком, что не спасает от других каверзных вопросов. Первое лицо республиканской власти встречает прибывающего на отдых лидера Компартии — как это укладывается в рамки поведения должностного лица?
— Во-первых, я исхожу из того, что есть определенная этика и мораль человека. И уже во-вторых — рамки должностного лица. Кого я считаю нужным, необходимым и приятным видеть, встретить, проводить и т.д. — это мое личное дело. И я не намерен оглядываться ни на какие протокольные или служебные дела. Это мое право и я буду его использовать.
— Все это хорошо. Но тем не менее это предисловие, кроме прочего, к разговору о вашем двойственном положении. Честный в достаточной мере и бесстрашный человек, занимавший последовательную позицию как лидер оппозиционных сил в регионе — сегодня совмещает свою идеологию и убеждения с участием во власти. Противоречие этих обстоятельств нашло отражение, как мне показалось, на последнем пленуме — газета «День» писала об этом в корреспонденции «Спикер Грач одолел оппозиционера Грача». Существует ли проблема раздвоения?
— Нет и еще раз нет. Я по-прежнему чувствую себя цельным, и у меня нет никаких внутренних проблем, вызванных предполагаемым раздвоением. Я делаю то, что мне положено по должности, но делаю это исходя из своих убеждений и нравственных критериев. Единственное, что я крайне не доволен результатами, поскольку они далеки от желаемых. А на пленуме я поставил вопрос, как лидер партийной организации, перед собой и коммунистами. Мы семь лет живем в совершенно других условиях, даже в другом измерении. И партия должна это учитывать. Партия в оппозиции к кому? Партия, которая боролась за мандаты и, каков бы ни был удельный вес — партия сегодня во власти? Да, в парламенте Украины, Крыма, в нашем правительстве. Это партия, которая так или иначе во власти и в оппозиции. К кому? К власти; и тогда она борется за расширение своих полномочий во власти. То есть, оппозиция к конкретному положению вещей, курсу, результатам этого курса. Здесь нет вопросов. Сегодня я лишен возможности говорить так, как до 29 марта: дескать, в правительстве Крыма ни одного коммуниста, в парламенте Крыма всего «полтора» коммуниста... Сегодня ситуация иная. И мы должны бороться против самого страшного: тех криминальных отношений, которые есть в экономике, и во всех сферах жизни.
Да, я всегда говорил и буду говорить: наша партия по своему типу и смыслу — это государственная партия. Что плохого, когда я на пленуме поставил во весь рост вопрос о национальных интересах и национальной безопасности Украины? И выступил против антигосударственных сил — прежде всего тех, кто попадает под определение «коррупции». Это те силы, которые на сегодня сделали то, на что Украина ни в коем случае не была обречена. Разве Компартия, которая сделала выводы из своего прошлого, не может делать заявления о том, что она стоит на построении правового государства, на развитии общих демократических процессов? Я ищу ответы у себя и своих единоверцев. А у некоторых при этом расширяются глаза, они сразу начинают меня упрекать в социал-демократизме, либерализме и т.д.
— А в ренегатстве не обвинили?
— Пока нет. У меня есть тезис о том, что мы не отказываемся от марксистской методологии классового подхода, но!.. Позвольте, ну почему классовый подход — это только конфликтный путь? А разве Ленин не признавал эволюционный путь? И давайте ответим себе — есть ли сегодня революционная база? И вообще — есть ли революционеры? И кто пойдет за нами при организованном протестном движении?
— В свое время вы очень ярко и достаточно четко говорили о политике, которую проводит «Президент и его камарилья». Что сегодня должен говорить себе человек, вошедший в систему?
— Разве я изменил свои оценки? И те претензии к Президенту за невыносимое существование народа — они что, ушли? Нет, не ушли. Другое дело, что я сегодня как должностное лицо должен, естественно, решать вопросы. Я должен учитывать, что та или иная проблема в автономии решается на уровне Президента.
— Прекрасно. Таким образом возникает следующая ситуация. Поскольку вы должны «решать проблемы» — вам надо периодически забывать, что вы яркий представитель левых оппозиционных сил. Крупные бизнесмены в нашей стране, зная, что им надо «решать проблемы», должны периодически забывать о чести и достоинстве, и политически их гнут и ломают исключительно через угрозу для их капиталов. Справа у нас — «конструктивная оппозиция» Руха, такая себе постоянная игра пана Чорновила с г-ном Президентом. Что же будет противостоять «Президенту и его камарилье», у которых уже образовались естественные шансы и после октября-99 продолжать такую ненавистную вам «политику геноцида собственного народа»?
— Ну, здесь проблема несостоявшегося единения левых на Украине... И скорее это межличностная проблема. И, кстати, такое положение вещей меня вынудило поставить вопрос: а есть ли у нас вообще организованное левыми протестное движение? Да, на каждой кухне эти настроения есть, в каждом трудовом коллективе. Но организации нет. И это одна из проблем, возникающих в предвыборный период. Второе — о едином кандидате левого лагеря не приходится и говорить. А что касается меня, как коммуниста в парламенте, то моя позиция в политическом аспекте, как мне кажется, сейчас усилена — мой голос более слышен, и я говорю те же слова.
— И вы говорите сегодня о том, что государство не стало бы криминальным, пронизанным насквозь коррупцией если бы...
— Если бы не создание условий для вакханалии в экономике.
— Хорошо, уточняю. Поскольку вы сегодня руководитель республики — у вас все карты в руках. И вы прекрасно знаете, что на крымском примере можно учить студентов — что же такое коррупция. В период правительства Франчука рынок энергоносителей, где куцый местный бюджет исправно работал на частную фирму — этот пример уже оскомину набил. Хорошо бы еще посмотреть на «хлебно-зерновую» проблему. Или, допустим, вопрос с удобрениями. А еще лучше «нефтепродукты — урожай — хлеб» рассмотреть в комплексе. Возможен ли громкий гласный судебный процесс, чтобы народ рассмотрел, что такое коррупция и кто с ней борется?
— Это для меня сегодня проблематичный вопрос. Но то, что он должен быть — это вне сомнения.
— Но тогда мы должны повторить ваши же слова о том, что все происходило под «президентским зонтиком», под прикрытием «сватовства — кумовства», как вы говорили.
— Пока я могу говорить только о спекуляциях этим зонтиком. У меня есть веские основания думать, что одна сторона — Анатолий Франчук — всем очень много рассказывал. Теперь можно сомневаться — так ли это?
— Ну да, Президент пребывает в неведении, как и положено должностному лицу его ранга.
— Но самое главное — вы преувеличиваете мои возможности. А они у председателя Верховного Совета абсолютно бутафорские. По своим полномочиям я ничего, кроме апелляций, кроме политических действий не могу. Настолько символически, как вам известно, устроены системы управления в Крыму, что можно с ума сойти. Вроде все как бы есть — и все тебе не подчинено. В том числе, и руководство правоохранительных органов. А отсюда, конечно, выгодно иметь автономный парламент как орган коллективной безответственности. Меня задевает моя оценка, но вынужден признать: сегодня я больше похож на Дон Кихота.
— Тогда объясните мне смысл того, что произошло: мы не приобрели человека, который, обладая соответствующими полномочиями, мог бы в отдельно взятом регионе навести порядок. Но мы потеряли любимца публики, пламенного оратора, яркого оппозиционного лидера, которым восхищались иногда не только друзья, но и враги.
— Нет, не потеряли. Я отдаю себе отчет, что этот этап карьеры будет непродолжительным. Здесь я четкий фаталист, ситуация ни в какие пасьянсы не укладывается, существующая система этого смутьяна отторгнет, выдавит из себя восвояси. И ладно еще, если не откажет в праве на жизнь. Потому что при рассмотрении некоторых вопросов, связанных, например, с собственностью, переподчинением ее — я это уже ощутил. Сегодня мой приход, а завтра мой уход отсюда — это же отразится в общественных настроениях.
— То есть, вы хотите сказать, если потеряете этот пост, то приобретете политический капитал?
— Вне всякого сомнения. Причем в значительном объеме.
— Ну да, каждый оппозиционер по-своему решает вопрос роста политического влияния: одни временно на нары садятся, другие — в руководящие кресла... Тогда следующий вопрос: вы рассматриваете президентскую кампанию как личный шанс?
— Нет. Именно на этом этапе, в выборах-99. Я реалист. И понимаю, что при всей моей любви к Крыму, здесь я сижу на политической завалинке. И старт отсюда — это просто прогуляться, что не в моих правилах.
— Это интересно тем, что выражает вашу уверенность в том, что левый кандидат не победит в ближайшей президентской гонке. Иначе на следующих выборах левый не сменит левого. А как вы сегодня оцениваете шансы возможных кандидатов?
— Если на сегодня анализировать, то ситуация такова, что на левом фланге и ближе к центру толкучка, на правом — никого, и остается Леонид Кучма.
— Хотите я задам вам вопрос, который проиллюстрирует: будучи в оппозиции — отвечать гораздо легче? Вы можете предвидеть будущее нашей страны, если Президентом снова будет Леонид Кучма?
— Дело даже не в том, кто будет Президентом, а в том — каков будет курс. Если сохранится тот, который есть — значит, будет беда.
— Как вы отнеслись к указотворчеству Президента, уже полностью, без соавторства, принимающему на себя ответственность за свой курс.
— Президент вышел за рамки законодательной базы. Но надо отдать должное и парламенту, который создает условия для этого.
— Ну, Рада у нас вечная «невестка», когда идут поиски виноватого. Конкретно: ваша точка зрения на создание «Нефтегаза Украины», и в связи с этим на проблемы «Черноморнефтегаза»?
— Я думаю так, что прибирается все к рукам. Особенно то, на чем можно быстро заработать, ничего не вкладывая. Я потому и выступаю против тех разрушительных процессов, которые под обвал поставят и независимость, и само государство. Я абсолютно категорически отрицательно отношусь к тому, что была поставлена задача разодрать «Черноморнефтегаз» — единый, целостный и неповторимый комплекс — аналога в Украине нет: это добыча, это газохранение, это разведка, это наука, это транспортировка и т.д. И здесь мы, что называется, стали насмерть в борьбе за сохранение единого государственного комплекса «Черноморнефтегаз». И на сегодня кое-что удалось в результате большой работы (я даже провел облет всех буровых как демонстрацию протеста). Я получил буквально вчера ответ за подписью Бакая, который гарантирует, как минимум, что «Черноморнефтегаз» не будет разорван на куски.
— Что имеется в виду?
— Газохранение — в одни руки, добыча — в другие, транспортировка — в третьи. «Разделяй и властвуй». Но теперь вторая задача и мы будем категорически на этом стоять: «Черноморнефтегаз» должен остаться государственным предприятием. Кстати, достаточно любопытная история. Гендиректор Николай Ильницкий — его, вы знаете, здесь в Крыму руховцем звали, националистом...
— В Крыму страшнее этого только оскорбление матом...
— Но когда речь зашла о настоящих государственных интересах — этот человек занял настолько мужественную гражданскую позицию, просто встал грудью.
— Ну, не в первый раз. Он давным-давно числился, нам с вами это известно, потенциальным смертником — вслед за другими фигурами топливно-энергетического комплекса — руководством «Крымгаза», «Нефтепродукта», «Крымтеплокоммунэнерго» и т.д. И все-таки может возникнуть вопрос: вы лоббируете прогосударственные интересы или все-таки интересы «Газпрома», «Лукойла», которые заинтересованы приобретать именно здесь целостные имущественные комплексы? Вопрос возникает в связи с публикацией в «Коммерсант-Dаily» под ударным заголовком «Крым станет российским. Но перестанет быть курортом». Цитирую: «премьер-министр Крыма Сергей Куницын обратился к «Коммерсанту» с просьбой передать российским предпринимателям призыв поддержать экономику полуострова. Куницын утверждает, что Президент Украины Леонид Кучма в ближайшее время подпишет указ, фактически предоставляющий Крыму экономическую независимость. Если бизнесмены примут предложение Куницына, крымский полуостров окажется под контролем России». Далее газета пишет, что «в первую очередь обращение премьера заинтересует российские нефтяные компании. Уже прорабатывается проект по созданию в Крыму специальной финансово-экономической зоны (очевидно, в ней будут созданы оптимальные условия для работы российских нефтяников и газовиков)». Иными словами, вывод прочитывается следующий: Россия, ее финансово-промышленные группы готовы идти сюда со своим капиталом, но вкладывать инвестиции прежде всего в добывающие отрасли, в тяжелую промышленность, в химию, превращая постепенно Крым в большую промзону и устраняя полуостров, как конкурента, с рынка курортной отрасли.
— Допустить это было бы преступлением перед Крымом на многие века. Я полагаю, что курорт — это главное.
— У вас могут быть расхождения с премьером Куницыным как с человеком, который, возможно, ощущает Крым не курортом — а расширенной до его границ зоной «Сиваш», инициатором которой он был как мэр Красноперекопска?
— Ну, теоретически все возможно. Но у меня не складывается такое впечатление. Конечно, жаль, что нет стратегии у государства, поэтому и тактика зависит только от того, кто пришел.
— Но может так случиться, что руководство республики, придавленное теми социально-экономическими условиями, которые сложились в стране, пойдет на поводу у инвесторов, которые продиктуют, что нам подымать и развивать?
— Соблазн может появиться. И это не обязательно психология временщиков: каждый пришедший хотел бы сразу показать быстрый успех. Вот, мол, мои достижения. А после меня пусть и трава не растет. Я это понимаю и сопротивляюсь внутренне.
— Леонид Иванович, есть еще одна чрезвычайно важная тема — «криминальная революция». В Киеве после ваших заявлений возникло много вопросов. Понятны причины, по которым тумана много — тема такая, небезопасная. Но все-таки проясните слегка — о чем вы?
— Ну куда дальше прояснять! Я вижу все процессы и в экономике, и в переделе собственности, и в финансовой системе — и это все идет за пределами закона. Это и есть те качественные, криминальные, революционные изменения. И все. Больше говорить еще не время. И потом великий де Голль в этом плане является для меня классиком — как там у него: политик обязан говорить правду, политик обязан говорить много правды, но политик никогда не должен говорить всю правду. Вот много правды я вынужден буду говорить, если процессы будут развиваться в том же направлении. Хотя определенный рубикон был перейден на этой сессии, когда мы провели решения, которыми топливные потоки берутся под контроль правительства. И я сейчас очень внимательно смотрю на реакцию...
— Леонид Иванович, могу я прямо спросить для наглядности: Франчука нет — а дело его живет?
— Дело даже не во Франчуке. А в том, что система криминальных отношений живет и здравствует. Именно отношений! Дело же не в уголовном срезе, не в стрельбе даже — не надо сужать вопрос!
— Так и я о том же. Мне один крупный киевский бизнесмен рассказал, как он к бывшему руководству правительства в Крым приехал, какой-то вопрос порешать. А ему: дескать, сначала тебе нужно с «Башмаками» встретиться, потом с «Сейлемом», а потом заходи — нет вопросов. Этот киевлянин мне рассказывал рефреном: «Ну, дожили...»
— Вот это в системе криминальных отношений ярчайшее проявление коррупции. Точно так же, как недавно с одним из руководителей крупного российского региона я общался и он мне говорит: «Вот раньше приедешь связи с Крымом укрепить, а тебе говорят — в такой-то фонд надо перечислить миллиард. Для чего, спрашивает, что вы будете делать — строить, шить, печь, на что деньги пойдут? «А половину привезем тебе». То есть, создан целый мир! И я, когда каждый день насыщаюсь информацией, от которой был далек, и вижу, что в малом и большом — отступление от закона, все направлено на то, чтобы урвать, отхватить, и плевать на это государство и этот народ, и масштабы этого глобальны — для меня вывод о «криминальной революции» актуальнее с каждым днем.
— Леонид Иванович, вы, видимо, просто оказались не готовы к тому, что произошло за то время, когда вы вышли из своего кабинета первого секретаря месткома Компартии в 1991 году и вернулись в качестве председателя Верховного Совета с минимальными полномочиями. И мы сейчас можем много друг другу рассказывать. Мне один наш общий знакомый, балансирующий на грани политики, экономики и криминала, замученный пристальным вниманием к нему отдельных правоохранителей, говорит: «Ну, волки позорные, я в их фонд столько поперечислял, сколько заказывали, а они на хвост садятся».
— Ну, как ни парадоксально, но он же по-своему прав: ребята, если взяли и не считаете эти деньги грязными, так и ведите себя соответственно... Вот в этом же весь фокус и весь ужас! То, что происходит в государстве, с тем и связано, что те, кому надлежит действовать — на всех уровнях — связаны с теми, против кого они должны действовать. Повторяю: идет криминальная революция, и наши с вами примеры — это насыщение этого термина.
— Ну, и в завершение. Президент очень активно, в трудах, проводит свой отпуск в Крыму. Вы намерены это использовать «в корыстных целях»? «На воле» дела обычно решаются проще, чем в кабинетах.
— Если удастся решить хотя бы один вопрос — я буду полностью удовлетворен. У нас осталась проблема газификации всего Восточного Крыма — от Джанкоя до Керчи, то есть 30% населения не имеет природного газа. Я очень рад, что у Президента возникла идея посетить то место, где будет проведена символическая сварка, где уже идет первая сотня метров трубы в сторону Керчи. Это значит, что Президент серьезно озаботился этой проблемой и, надеюсь, поможет.
— Интересно, что в стране, которая стала абсолютно другой, кое-что не подвержено изменениям: торжественная закладка первого камня, забивание первого «костыля» и т.д.
— Я считаю, что это хорошая традиция.
— Ну да, коммунистическая, когда «первыми костылями» все и заканчивается...
