Пройшовши за списком КПУ в український парламент, він міг би зайняти помітне місце в українському політбомонді, де тусуються одні й ті самі набридлі обличчя, відмінні часто інтересами або ідеологіями, але не «загальним виразом». Досить яскрава фігура, провінційність якої швидше розглядалася б як достоїнство — ознака «незіпсованості», з багатьох причин не загубилася б, особливо діючи в опозиційному таборі й використовуючи цю перевагу як об’єктивну можливість не відповідати ні за що конкретно і персонально...
Іншими словами, перед Грачем відкривалася перспектива масштабного політичного росту, пропорційного зростанню лівих настроїв у суспільстві. Він зробив інший вибір: залишився в Криму, відвоювавши портфель голови Верховної Ради і взявши на себе ношу персональної відповідальності, голосно кажучи, і перед партією, і перед народом. Сьогоднішні настрої Леоніда Грача спробувала зрозуміти кор. «Дня» Тетяна КОРОБОВА.
— Леоніде Івановичу, перше запитання у мене виникло в літаку, коли я побачила, що в Крим летить Петро Миколайович Симоненко. Я подумала, що це вже сюжет: якщо спікер Леонід Грач зустрічатиме лідера лівої опозиції — є питання. Якщо лідер кримських комуністів Леонід Грач не зустрічатиме свого старшого товариша по партії — також є питання. З тієї пори, коли свого часу я спостерігала ганебні муки всього кримського керівництва, що вирішувало головне для себе питання — зустрічати чи не зустрічати несподівано відправленого у відставку прем’єра Євгенія Марчука — мене цікавить питання: чому багатьом страшно, перебуваючи на посаді, залишатися в той же час людьми?
— Відвертого кажучи, не чекав, що ви, «яка відкрила» мене знову після 1991 року, так погано мене знаєте. Я був у аеропорту, під’їхавши із невеликим запізненням, оскільки у «будиночку для гостей» до цього зустрів Людмилу Миколаївну Кучму. Вона прилетіла рейсом із Бургаса. І, природно, після цього я зустрівся з Петром Миколайовичем і декілька годин поспілкувався за чашкою чаю — дуже, до речі, успішно.
— Чудово. Ця нормальна людська поведінка в наших умовах виглядає уже вчинком, що не спасає від інших каверзних запитань. Перша особа республіканської влади зустрічає прибулого на відпочинок лідера Компартії — як це укладається в рамки поведінки посадової особи?
— По-перше, я виходжу з того, що є певна етика і мораль людини. І вже по-друге — рамки посадової особи. Кого я вважаю потрібним, необхідним і приємним бачити, зустріти, провести тощо — це моя особиста справа. І я не збираюся озиратися ні на які протокольні або службові справи. Це моє право і я буду його використовувати.
— Все це добре. Але проте ця передмова, крім іншого, до розмови про ваше подвійне становище. Чесна в достатній мірі і безстрашна людина, що займала послідовну позицію як лідер опозиційних сил у регіоні — сьогодні поєднує свою ідеологію і переконання з участю у владі. Суперечність цих обставин знайшла відображення, як мені здалося, на останньому пленумі — газета «День» писала про це в кореспонденції «Спікер Грач переміг опозиціонера Грача». Чи існує проблема роздвоєння?
— Ні і ще раз ні. Я як і раніше відчуваю себе суцільним, і у мене немає ніяких внутрішніх проблем, викликаних гаданим роздвоєнням. Я роблю те, що мені належить за посадою, але роблю це виходячи зі своїх переконань і етичних критеріїв. Єдине, що я вкрай не задоволений результатами, оскільки вони далекі від бажаних. А на пленумі я поставив питання, як лідер партійної організації, перед собою і комуністами. Ми сім років живемо в абсолютно інших умовах, навіть в іншому вимірі. І партія повинна це враховувати. Партія в опозиції до кого? Партія, яка боролася за мандати і, якою б не була питома вага — партія сьогодні у владі? Так, у парламенті України, Криму, в нашому уряді. Це партія, яка так чи інакше у владі і в опозиції. До кого? До влади; і тоді вона бореться за розширення своїх повноважень у владі. Тобто, опозиція до конкретного стану речей, курсу, результатів цього курсу. Тут немає питань. Сьогодні я позбавлений можливості говорити так, як до 29 березня: мовляв, в уряді Криму жодного комуніста, в парламенті Криму всього «півтора» комуніста... Сьогодні ситуація інша. І ми повинні боротися проти найстрашнішого: тих кримінальних відносин, які є в економіці, і в усіх сферах життя.
Так, я завжди говорив і буду говорити: наша партія за своїм типом і змістом — це державна партія. Що поганого, коли я на пленумі поставив на весь зріст питання про національні інтереси і національну безпеку України? І виступив проти антидержавних сил — передусім тих, хто підпадає під визначення «корупції». Це ті сили, які на сьогодні зробили те, на що Україна ні в якому разі не була приречена. Хіба Компартія, яка зробила висновки зі свого минулого, не може робити заяви про те, що вона стоїть на побудові правової держави, на розвитку загальних демократичних процесів? Я шукаю відповіді в себе і своїх єдиновірців. А у деяких при цьому розширяються очі, вони відразу починають мені докоряти за соціал-демократизм, лібералізм тощо.
— А в ренегатстві не звинуватили?
— Поки ні. У мене є теза про те, що ми не відмовляємося від марксистської методології класового підходу, але!.. Дозвольте, ну чому класовий підхід — це тільки конфліктний шлях? А хіба Ленін не визнавав еволюційний шлях? І давайте відповімо собі — чи є сьогодні революційна база? І взагалі — чи є революціонери? І хто піде за нами при організованому протестному русі?
— Свого часу ви дуже яскраво і досить чітко говорили про політику, яку проводить «Президент і його камарилья». Що сьогодні повинна говорити собі людина, яка увійшла до системи?
— Хіба я змінив свої оцінки? І ті претензії до Президента за нестерпне існування народу — вони що, зникли? Ні, не зникли. Інша справа, що я сьогодні як посадова особа повинен, природно, вирішувати питання. Я повинен враховувати, що та чи інша проблема в автономії вирішується на рівні Президента.
— Чудово. Таким чином виникає наступна ситуація. Оскільки ви повинні «вирішувати проблеми» — вам треба періодично забувати, що ви яскравий представник лівих опозиційних сил. Крупні бізнесмени в нашій країні, знаючи, що їм треба «вирішувати проблеми», повинні періодично забувати про честь і гідність, і політично їх гнуть і ламають виключно через загрозу для їх капіталів. Праворуч у нас — «конструктивна опозиція» Руху, така собі постійна гра пана Чорновіла з паном Президентом. Що ж протистоятиме «Президенту та його камарильї», у яких вже утворилися природні шанси і після жовтня-99 продовжувати таку ненависну вам «політику геноциду власного народу»?
— Ну, тут проблема єднання лівих в Україні, що не відбулося... І швидше це міжособистістна проблема. І, до речі, такий стан речей мене змусив поставити питання: а чи є у нас взагалі організований лівими протестний рух? Так, на кожній кухні ці настрої є, в кожному трудовому колективі. Але організації немає. І це одна з проблем, що виникають в передвиборний період. Друге — про єдиного кандидата лівого табору не доводиться й говорити. А щодо мене, як комуніста в парламенті, то моя позиція в політичному аспекті, як мені здається, зараз посилена — мій голос більш чутний, і я говорю ті ж слова.
— І ви говорите сьогодні про те, що держава не стала б кримінальною, пронизаною наскрізь корупцією якби ...
— Якби не створення умов для вакханалії в економіці.
— Добре, уточнюю. Оскільки ви сьогодні керівник республіки — у вас всі карти в руках. І ви чудово знаєте, що на кримському прикладі можна вчити студентів — що ж таке корупція. У період уряду Франчука ринок енергоносіїв, де куций місцевий бюджет справно працював на приватну фірму — цей приклад вже оскому набив. Добре б ще подивитися на «хлібно-зернову» проблему. Або, припустимо, питання з добривами. А ще краще «нафтопродукти-урожай-хліб» розглянути в комплексі. Чи можливий гучний гласний судовий процес, щоб народ розглянув, що таке корупція і хто з нею бореться?
— Це для мене проблематичне сьогодні питання. Але те, що він повинен бути — це поза сумнівом.
— Але тоді ми повинні повторити ваші ж слова про те, що все відбувалося під «президентською парасолькою», під прикриттям «сватівства — кумівства», як ви говорили.
— Поки я можу говорити тільки про спекуляції цією парасолькою. У мене є вагомі підстави думати, що одна сторона — Анатолій Франчук — всім дуже багато розповідав. Тепер можна сумніватися — чи так це?
— Ну так, Президент перебуває у невіданні, як і належить посадовій особі його рангу.
— Але найголовніше — ви перебільшуєте мої можливості. А вони у голови Верховної Ради абсолютно бутафорські. За своїми повноваженнями я нічого, крім апеляцій, крім політичних дій не можу. Настільки символічно, як вам відомо, влаштовано системи управління в Криму, що можна з глузду з’їхати. Начебто все ніби є — і все тобі не підпорядковане. У тому числі й керівництво правоохоронних органів. А звідси, звичайно, вигідно мати автономний парламент, як орган колективної безвідповідальності. Мене ображає моя оцінка, але змушений визнати: сьогодні я більше схожий на Дон Кіхота.
— Тоді поясніть мені смисл того, що сталося: ми не придбали людини, яка, володіючи відповідними повноваженнями, могла б в окремо взятому регіоні навести порядок. Але ми втратили улюбленця публіки, полум’яного оратора, яскравого опозиційного лідера, яким захоплювалися іноді не лише друзі, але й вороги.
— Ні, не втратили. Я усвідомлюю, що цей етап кар’єри буде нетривалим. Тут я чіткий фаталіст, ситуація ні в які пасьянси не вкладається, існуюча система цього баламута відторгне, видавить із себе геть. І добре ще, коли не відмовить у праві на життя. Тому що при розгляді деяких питань, пов’язаних, наприклад, із власністю, перепідпорядкуванням її — я це вже відчув. Сьогодні мій прихід, а завтра мій відхід звідси — це ж відіб’ється на громадських настроях.
— Тобто, ви хочете сказати, якщо втратите цей пост, то придбаєте політичний капітал?
— Без всякого сумніву. Причому в значному обсязі.
— Так, кожний опозиціонер по-своєму вирішує питання зростання політичного впливу: одні тимчасово на нари сідають, інші — в керівні крісла... Тоді наступне запитання: ви розглядаєте президентську кампанію як особистий шанс?
— Ні. Саме на цьому етапі, у виборах-99. Я реаліст. І розумію, що при всій моїй любові до Криму, тут я сиджу на політичній призьбі. І старт звідси — це просто прогулятися, що не в моїх правилах.
— Це цікаве тим, що виражає вашу впевненість у тому, що лівий кандидат не переможе в найближчій президентській гонці. Інакше на наступних виборах лівий не змінить лівого. А як ви сьогодні оцінюєте шанси можливих кандидатів?
— Якщо на сьогодні аналізувати, то ситуація така, що на лівому фланзі й ближче до центру товкучка, на правому — нікого, і залишається Леонід Кучма.
— Хочете я поставлю запитання, яке проілюструє: будучи в опозиції — відповідати набагато легше? Ви можете провидіти майбутнє нашої країни, якщо Президентом знову буде Леонід Кучма?
— Справа навіть не в тому, хто буде Президентом, а в тому — який буде курс. Якщо збережеться той, який є — значить, буде біда.
— Як ви поставилися до указотворчості Президента, який вже повністю, без співавторства, приймає на себе відповідальність за свій курс.
— Президент вийшов за рамки законодавчої бази. Але треба віддати належне й парламенту, який створює умови для цього.
— Ну, Рада у нас вічна «невістка», коли йдуть пошуки винного. Конкретно: ваша точка зору на створення «Нафтогазу України», і у зв’язку з цим на проблеми «Чорноморнафтогазу»?
— Я думаю так, що прибирається все до рук. Особливо те, на чому можна швидко заробити, нічого не вкладаючи. Я тому й виступаю проти тих руйнівних процесів, які під обвал поставлять і незалежність, і саму державу. Я абсолютно категорично негативно ставлюся до того, що було поставлено завдання роздерти «Чорноморнафтогаз» — єдиний, цілісний і неповторний комплекс — аналогу в Україні немає: це видобуток, це газозберігання, це розвідка, це наука, це транспортування тощо. І тут ми, що називається, стали на смерть у боротьбі за збереження єдиного державного комплексу «Чорноморнафтогаз». І на сьогодні дещо вдалося внаслідок великої роботи (я навіть провів обліт усіх бурових, як демонстрацію протесту). Я отримав буквально вчора відповідь за підписом Бакая, який гарантує, як мінімум, що «Чорноморнафтогаз» не буде розірвано на шматки.
— Що мається на увазі?
— Газозберігання — в одні руки, видобуток — в інші, транспортування — в треті. «Розділяй і володарюй». Але тепер друге завдання, і ми будемо категорично на цьому стояти: «Чорноморнафтогаз» повинен залишитися державним підприємством. До речі, досить цікава історія. Гендиректор Микола Ільницький — його, ви знаєте, тут у Криму рухівцем називали, націоналістом...
— У Криму страшніше за це тільки образа матом...
— Але коли мова зайшла про справжні державні інтереси — ця людина зайняла настільки мужню громадянську позицію, просто встав грудьми.
— Ну, не вперше. Він давним-давно вважався, нам з вами це відомо, потенційним смертником — слідом за іншими фігурами паливно-енергетичного комплексу — керівництвом «Кримгазу», «Нафтопродукту», «Кримтеплокомуненерго» тощо. І все-таки може виникнути запитання: ви лобіюєте продержавні інтереси або все-таки інтереси «Газпрому», «Лукойла», які зацікавлені придбавати тут саме цілісні майнові комплекси? Питання виникає у зв’язку з публікацією в «Коммерсант-Daily» під ударним заголовком «Крим стане російським. Але перестане бути курортом». Цитую: «прем’єр-міністр Криму Сергій Куніцин звернувся до «Коммерсанта» з проханням передати російським підприємцям заклик підтримати економіку півострова. Куніцин стверджує, що Президент України Леонід Кучма найближчим часом підпише указ, який фактично надає Криму економічну незалежність. Якщо бізнесмени приймуть пропозицію Куніцина, кримський півострів опиниться під контролем Росії». Далі газета пише, що «насамперед звернення прем’єра зацікавить російські нафтові компанії. Вже опрацьовується проект із створення в Криму спеціальної фінансово-економічної зони (очевидно, в ній буде створено оптимальні умови для роботи російських нафтовиків і газовиків)». Іншими словами, висновок прочитується наступний: Росія, її фінансово-промислові групи готові йти сюди зі своїм капіталом, але вкладати інвестиції передусім у видобувні галузі, у важку промисловість, у хімію, перетворюючи поступово Крим на велику промзону і усуваючи півострів, як конкурента, з ринку курортної галузі.
— Допустити це було б злочином перед Кримом на багато століть. Я вважаю, що курорт — це головне.
— У вас можуть бути розходження з прем’єром Куніциним як із людиною, яка, можливо, відчуває Крим не курортом — а розширеною до його кордонів зоною «Сиваш», ініціатором якої він був як мер Красноперекопська?
— Ну, теоретично все можливо. Але у мене не складається такого враження. Звичайно, шкода, що немає стратегії у держави, тому й тактика залежить тільки від того, хто прийшов.
— Але може так станеться, що керівництво республіки, придушене тими соціально-економічними умовами, які склалися в країні, піде на поводі в інвесторів, які продиктують, що нам підіймати і розвивати?
— Спокуса може з’явитися. І це не обов’язково психологія тимчасовиків: кожний, хто прийшов, хотів би відразу показати швидкий успіх. Ось, мовляв, мої досягнення. А після мене нехай і трава не росте. Я це розумію і чиню опір внутрішньо.
— Леоніде Івановичу, є ще одна надзвичайно важлива тема — «кримінальна революція». У Києві після ваших заяв виникло багато питань. Зрозумілі причини, через які туману багато — тема така, небезпечна. Але все-таки проясніть трошки — про що ви?
— Ну куди далі проясняти! Я бачу всі процеси і в економіці, і в переділі власності, і у фінансовій системі — і це все йде за межами закону. Це й є ті якісні, кримінальні, революційні зміни. І все я говорю, ще не час. І потім великий де Голль у цьому плані є для мене класиком — як там у нього: політик зобов’язаний говорити правду, політик зобов’язаний говорити багато правди, але політик ніколи не повинен говорити всю правду. Ось багато правди я змушений буду говорити, якщо процеси розвиватимуться в тому ж напрямку. Хоч певний рубікон було подолано на цій сесії, коли ми провели рішення, якими паливні потоки беруться під контроль уряду. І я зараз дуже уважно дивлюся на реакцію...
— Леоніде Івановичу, можу я прямо запитати для наочності: Франчука немає — а справа його живе?
— Справа навіть не у Франчукові. А в тому, що система кримінальних відносин живе і процвітає. Саме відносин! Справа ж не в кримінальному зрізі, не у стрілянині навіть — не треба звужувати питання!
— Так і я про те ж. Мені один великий київський бізнесмен розповів, як він до колишнього керівництва уряду в Крим приїхав, якесь питання вирішити. А йому: мовляв, спочатку тобі треба з «Башмаками» зустрітися, потім із «Сейлемом», а потім заходь — немає питань. Цей киянин мені розповідав рефреном: «Ну, дожилися...»
— Ось це в системі кримінальних відносин найяскравіший вияв корупції. Точно так, як недавно з одним із керівників великого російського регіону я спілкувався і він мені говорить: «Ось раніше приїдеш зв’язки із Кримом укріпити, а тобі кажуть — у такий-то Фонд треба перерахувати мільярд. Для чого, запитує, що ви робитимете — будуватимете, шитимете, пектимете, на що гроші підуть? «А половину привеземо тобі». Тобто, створено цілий світ! І я, коли кожного дня насичуюся інформацією, від якої був далекий, і бачу, що в малому і великому — відступ від закону, все спрямовано на те, щоб увірвати, відхопити, і плювати на цю державу і цей народ, і масштаби цього глобальні — для мене висновок про «кримінальну революцію» актуальніший з кожним днем.
— Леоніде Івановичу, ви, очевидно, просто виявилися не готові до того, що сталося за той час, коли ви вийшли зі свого кабінету першого секретаря місцевого комітету Компартії 1991 року і повернулися як голова Верховної Ради з мінімальними повноваженнями. І ми зараз можемо багато один одному розповідати. Мені один наш спільний знайомий, що балансує на грані політики, економіки та криміналу, і замучений пильною увагою до нього окремих правоохоронців, говорить: «Ну, вовки ганебні, я в їхній Фонд стільки поперераховував, скільки замовляли, а вони на хвіст сідають».
— Ну, як не парадоксально, але він же по-своєму правий: хлопці, якщо взяли і не вважаєте ці гроші брудними, так і поводьтеся відповідно... Ось у цьому ж весь фокус і весь жах! Те, що відбувається в державі, з тим і пов’язано, що ті, кому належить діяти — на всіх рівнях — пов’язані з тими, проти кого вони повинні діяти. Повторюю: йде кримінальна революція, і наші з вами приклади — це насичення цього терміну.
— Ну, і на завершення. Президент дуже активно, в трудах, проводить свою відпустку в Криму. Ви маєте намір це використати «з корисливою метою»? «На волі» справи зазвичай вирішуються простіше, ніж у кабінетах.
— Якщо вдасться вирішити хоч би одне питання — я буду повністю задоволений. У нас залишилася проблема газифікації всього східного Криму — від Джанкою до Керчі, тобто 30% населення не має природного газу. Я дуже радий, що у Президента виникла ідея відвідати те місце, де буде проведене символічне зварювання, де вже йде перша сотня метрів труби у бік Керчі. Це означає, що Президент серйозно стурбований цією проблемою і, сподіваюся, допоможе.
— Цікаво, що в країні, яка стала абсолютно іншою, дещо не зазнало змін: урочисте закладення першого каменю, забиття першого «костиля» тощо.
— Я вважаю, що це хороша традиція.
— Так, комуністична, коли «першими костилями» все і закінчується...
