Другой класс мышления, уровень обобщений, «текста и подтекста» — этим отличалась позиция первого Президента независимой Украины, народного депутата Украины, лидера фракции Социал-демократической партии (объединенной) Леонида Кравчука во время обсуждения Верховной Радой вопроса об отправке украинского РХБ-батальона в Кувейт. Кравчук всегда на острие общественного и журналистского внимания, но в этот раз он столкнулся еще и с откровенным политическим хамством оппозиционной части зала: его выступление с парламентской трибуны закончилось под выкрики: «ганьба!». Однако, возможно, слова Леонида Кравчука сыграли не последнюю роль в том, что Верховная Рада приняла именно такое решение. «Поскольку война началась и мы своими решениями не сможем ее остановить, то я хочу перевести этот вопрос из политического в общечеловеческий, — сказал Л. Кравчук. А именно: нужно ли Украине оставаться в стороне, должна ли ее хата быть с краю, будем ли мы защищать только себя, должны ли мы помочь людям при возможном применении химического, биологического и другого оружия?.. Я склоняюсь к тому, что сегодня важнее помочь хоть одному человеку... Я буду голосовать так, как велит моя совесть, чтобы защитить хоть одного человека там, в Персидском заливе, а не подымать руки и кричать: «Не нужно! не нужно!»
О месте и роли Украины в современных сложных геополитических процессах, а также о последних резонансных внутренне- и внешнепарламентских событиях и прочем — в разговоре Леонида Кравчука с корреспондентом «Дня».
— Верховную Раду сегодня лихорадит из-за бюджетного скандала. Каков ваш диагноз этой болезни? Каковы ее политические последствия?
— Диагноз простой — это болезнь безответственности: если ты при власти, то делаешь то, что хочешь, а не то, что велит закон. Я не знаю, кто виноват. Я знаю, что юридическое управление Верховной Рады и рабочая группа, которую по поручению председателя ВР возглавил первый вице-спикер Геннадий Васильев, подготовили документ, в котором говорится о том, что существует расхождение между тем бюджетом, за который я как народный депутат голосовал, и тем, который был представлен на подпись Президенту — в пределах 47,6 млн. грн. Меня интересует: каким образом эти 47,6 млн. грн. появились в бюджете после того, как его проголосовала Верховная Рада? Кто их туда вписал? Как их распределяли? Кто за это должен нести ответственность? Дело не в том, большая это сумма или маленькая, — дело в принципе. Пусть бы речь шла даже о двадцати гривнях — необходимо было бы выяснить, на основании какого закона и какого голосования они там оказались. У кого-то должны быть честь и достоинство, чтобы встать и сказать, была ли какая-то директива, какие-то тайные переговоры, тайные игры… Верховная Рада не жаждет кого-нибудь обязательно наказать — мы хотим знать, что произошло, и предотвратить повторение чего-то подобного при голосовании за следующий бюджет. А то уже договорились до того, что это сделано кем-то в Администрации Президента… Снова «виновата невестка» в лице президентской Администрации!.. Ну если с кем-то случилось то, в чем известная поговорка обвиняет невестку, то пусть станет под душ, как следует помоется, выйдет и скажет Верховной Раде: уважаемые народные депутаты, вы знаете, в каких условиях принимался этот бюджет — перед Новым Годом, быстро — вот и допустили ошибки, и мы в этом виноваты. Давайте найдем путь исправления этих ошибок, а именно: ориентировочно в октябре откорректируем бюджет и эти 47,6 млн. передадим, скажем, детским домам, инвалидам и тому подобное. И все! Мы же все с этим согласимся, мы же не будем требовать прокурорских расследований. Но признаться не хватает мужества.
Что же касается политических последствий, то, так или иначе, они уже есть. Я удивляюсь, когда слышу, как кто-то говорит, что не нужно выносить сор из избы, — ведь все это уже обсуждается в прессе, в обществе!.. Мои знакомые из России уже звонят и спрашивают: что вы там, мол, выкинули с бюджетом, какое такое «ноу-хау» изобрели?.. То есть огласку этот инцидент уже получил. Теперь нужно поставить в этом деле точку — добившись сначала официальных объяснений.
— Какова судьба — на фоне бюджетного скандала — программы действий правительства, которую вскоре будет рассматривать Верховная Рада?
— Тем или иным образом этот прецедент способен повлиять на рассмотрение программы Кабмина, — это могут быть и разного рода намеки: дескать, и программа не застрахована от подобных изменений и т.п. Поэтому хотелось бы, чтобы до обсуждения парламентом правительственной программы точка в этой истории с бюджетом уже была поставлена. Тем более, что почти все изучено. Правда, чтобы у нас кто-то после такого скандала сам извинился, а потом подал в отставку, — я такого случая не помню. Это свидетельствует об уровне общей культуры нашего политикума. Потому что поиски виноватых и попытки любыми путями замести следы и не выносить сор из избы — это рудименты большевистского менталитета. Раньше весь негатив скрывался от человеческих глаз — но ведь сегодня мы живем в стране, которая стремится быть демократической!
— Ваша общая оценка правительственной программы?
— На днях наша фракция частично обсудила программу правительства с участием вице-премьера Виталия Гайдука (назначенного по квоте СДПУ(О). — Ред. ). Сосредоточились прежде всего на том, способна ли эта программа решать реальные проблемы. Мне понравился трезвый подход вице-премьера: он сказал, в частности, что эти проблемы мы должны решать вместе — правительство, Верховная Рада, Президент, органы местной власти и так далее — и на основе существующих реалий. Например, наш народный депутат Владимир Заец обратил внимание на то, что председатель районного суда получает 250 — 260 гривен зарплаты, — как можно требовать, чтобы суд был эффективным, независимым, неподкупным и т.п.? Да, сказал Гайдук, но если ставка вице-премьера — 380 грн., то не может же быть зарплата районного судьи выше зарплаты члена правительства!.. Таким образом, нужно значительно повысить ставки всем чиновникам сверху донизу, — а где взять на это деньги? Повышать зарплату необходимо, и, конечно, не только чиновникам, — но постепенно… То есть, у меня создалось впечатление, — а до этого я общался и с Януковичем, и с министром энергетики Ермиловым, с Кирпой и многими другими, — что сегодня правительство у нас профессиональное. Они реалисты — знают, что возможно, а что нет, и это отражено в программе. Она реальна, в ней нет неосуществимых задач. Но она будет работать только тогда, когда Верховная Рада примет необходимые для ее реализации законы, правительство и местная власть обеспечит выполнение этих законов и предусмотрит ответственность чиновников, когда все завязать в один узел. Другими словами, наша фракция поддерживает правительственную программу потому, что она реалистичная, что составлявшие ее люди — квалифицированные профессионалы, которые не берут на себя повышенных обязательств, а открыто говорят об общей ответственности, потому что она конкретная, во многих случаях даже очень конкретная, — в этом также ее преимущество. Наконец, для нас, социал-демократов, очень важна (я уже охрип об этом говорить) политическая стабильность в стране. В частности, чтобы правительство не оглядывалось на подвешенный над ним топор, а работало, будучи уверенным, что на протяжении по крайней мере года ни у кого не возникнет искушения выразить ему недоверие и отправить в отставку. Это уже будет очень важным элементом политической стабильности. Если мы все поймем, что на фоне нынешнего тяжелого экономического и социального положения идеальной программы, как и идеального бюджета быть не может, то должны правительственную программу принять и делать все для ее выполнения. Такова наша позиция.
— А как настроены другие депутаты?
— Я так понимаю, что большинство будет голосовать «за». Судя по выступлениям представителей других фракций, например, фракции КПУ — Симоненко, Крючкова, — они не отвергают правительственную программу с порога, а говорят о том, что туда можно было бы добавить, а что, наоборот, для них неприемлемо, за что они не могут голосовать, а за что — могут и т.п. Чтобы кто-то говорил, что программа абсолютно никуда не годится, — такого я, во всяком случае, от руководителей фракций, не слышал. Это дает мне основания выразить свою надежду на то, что программа правительства будет принята, тем более что сейчас члены правительства встречаются с депутатами, выслушивают их предложения, идет работа.
— Как бы вы охарактеризовали нынешнюю расстановку сил в парламенте? Помнится, в июне в нашем с вами разговоре вы сказали: «Эффективного, постоянно действующего парламентского большинства, я уже вижу, не будет…» Вам обидно, что, несмотря на все те события, которые произошли за это время — в частности, создание в ВР так называемой «девятки» и формирование с ее участием нового Кабмина, ваше пророчество, можно сказать, подтверждается?
— Обидно. Я надеялся, что после подписания соглашения между фракциями, а затем и политического соглашения между Верховной Радой и правительством — в Мариинском дворце, с участием Президента — мы наконец выйдем на цивилизованный путь и будем нести общую ответственность за выполнение и бюджета, и правительственной программы и тому подобное. Иначе быть не может. Но голосование за бюджет и за отмену решения по перераспределению комитетов, когда кое-кто просто предал большинство, засвидетельствовало, что эффективного парламентского большинства таки нет. Что это за большинство, когда у него нет рычагов управления? То есть оно может взять на себя ответственность, однако не имеет возможности ее реализовать. Это не большинство, которое руководствуется общенациональными интересами, — интересы у каждого свои: бизнес, партийные, фракционные, личные и тому подобное. Идет неискренняя игра, перетягивание каната... Большинство существует только формально, — хотя кому-то, возможно, это даже выгодно. Мне обидно, что мы, как говорят, замахнулись на гривню, а ударили на копейку... Поэтому я не хочу фальшивить и делать вид, будто у нас все хорошо. Есть проблемы не только в большинстве, но и в парламенте: заигрывания с парламентом, заигрывания с различными политическими силами, которые иногда даже трудно объяснить — то ли это интересы Украины, то ли отдельных лиц?..
— В отличие от «девятки», оппозиционная «четверка» сегодня всячески демонстрирует свое «единство». О каких процессах в отечественной политике, на ваш взгляд, это свидетельствует?
— Я исхожу из того, что в политике единение возможно только на общей платформе — общей программе, общей философии, общих целях и общем видении путей достижения этих целей. То есть должно быть единство политико- идеологическое, организационное и кадровое. Если эти три составляющие — в такой редакции — наличествуют, можно говорить, что есть политическая сила, готовая работать. Сначала, возможно, в негативе — имею в виду борьбу против власти и ее свержение, а потом и в позитиве — формирование новой власти. Наша же оппозиция сегодня состоит из двух частей — правой и левой, по своим программным целям диаметрально противоположных. Между программами, скажем, Руха и Компартии нет ничего общего — не нужно прилагать большие усилия, чтобы в этом убедиться. Несмотря на это, против власти они сегодня выступили единым фронтом. Однако возникает вопрос: а кто будет отвечать за формирование новой власти? На каких основах она будет формироваться? Какие цели будет преследовать? Насколько будет отвечать интересам всех регионов, международной ситуации и тому подобное? Они сейчас избегают этих тем. Я также не верю в то, что они смогут выдвинуть единого кандидата в президенты.
— Кстати, на днях лидер Соцпартии Александр Мороз заявил, что он готовится к досрочным президентским выборам. Вы допускаете их возможность?
— Можно готовиться и к досрочным выборам — тогда окажется больше времени подготовиться к обычным... Я в досрочные президентские выборы — как год назад, так и сейчас — не верю. Выборы состоятся в определенные Конституцией сроки.
— В 1994 году вы — впервые на постсоветском пространстве — цивилизованно передали власть своему преемнику. Сегодня проблема передачи власти опять актуализируется. В одном из интервью нашей газете вы высказали мнение, что цивилизованную передачу власти «необходимо, несомненно, готовить заранее». Какая модель передачи власти вторым Президентом Украины третьему была бы, по вашему мнению, наиболее оптимальной?
— В первую очередь, ныне действующий глава государства должен внутренне определиться, что он в следующих выборах участия принимать не будет...
— Вы считаете, Президент еще не определился?
— Внешне — да, мы все слышали его заявления. А внутренне — это будет означать, что кто бы к нему ни приходил, и что бы ни говорил, его решение останется неизменным. Ведь будут ходить и будут говорить: мол, вас поддерживают в регионах, да нет же замены, да мы еще там что-то... Ко мне ведь тоже ходили! Я все это пережил и знаю: те, кто больше всего говорит, думают не о том, к кому ходят, а в первую очередь о себе... Определившись с этим, глава государства определяется — и это очень важно — со своим преемником. (Это, конечно, не означает, что именно он будет избран.) И говорит: по таким-то и таким-то причинам я думаю, что в это время именно этот человек для Украины наиболее приемлем. Далее. Передача власти — это ведь не передача только ключей от сейфа. Следовательно, необходимо будет говорить также о принятии новых законов — о защите чести и достоинства недействующего президента, определенных гарантиях, правах и тому подобное. Речь идет, подчеркиваю, не о личностях, а о принципах. Потом президент говорит преемнику: среди стольких-то человек моей команды столько-то — проверенные временем профессионалы, интеллигенты, высококультурные, политически зрелые люди, для которых Украина превыше всего: на мой взгляд, этими людьми нельзя пренебречь, они могут работать и в команде следующего президента. О преемственности власти заботятся во всех цивилизованных странах!.. Конечно, все соответствующие договоренности должны быть открытыми и прозрачными. Когда будут решены эти принципиальные вопросы, обсуждается вопрос сугубо формальный — где и как провести, так сказать, церемонию передачи власти: в Мариинском дворце, скажем, или во Дворце «Украина». Заметьте, это будет не просто шоу — это важно. Ведь в прежние времена человека еще не успевали снять с высокой должности, как по нему уже начинали топтаться...
— В свое время, анализируя предыдущее Послание Президента Украины к Верховной Раде, вы в качестве позитива отмечали то, что в нем был четко провозглашен курс на евроинтеграцию. Недавно Леонид Кучма возглавил Совет лидеров СНГ, потом подписал с президентами России, Белоруссии и Казахстана заявление о намерении создать общее экономическое пространство и тому подобное. Ваш прогноз: о каком внешнеполитическом курсе будет говориться в очередном Послании Президента, которое планируется обнародовать в апреле?
— Мне хотелось бы, чтобы там было сочетание нашего европейского выбора с нормальными отношениями в рамках СНГ. Сегодня Европа готова нас принять? Нет, они сказали — через десять лет. Правильно, мы должны решить свои внутренние проблемы. Мы можем сделать это эффективно, не взаимодействуя с Россией и другими странами СНГ? Убежден — нет. Следовательно, для того, чтобы подготовиться к евроинтеграции, нам нужно, образно говоря, накрыть богатый стол, хорошо одеться, иметь на всякий случай еще и смокинг или фрак... Чтобы идти в Европу, не стесняясь поворачиваться во все стороны из-за того, что где-то вдруг может оказаться дырка... Был в свое время такой анекдот: вы будете догонять Америку? Будем. А перегонять? Нет, потому что увидят, что у нас спина голая... Так и тут.
Поэтому я — реалист. Если, я считаю, мы сегодня можем использовать общее экономическое пространство, зону свободной торговли (о которой, кстати, говорится с 1992 года, — соответствующее соглашение было подписано еще во времена моего президентства) и тому подобное, то мы должны это сделать. Если все это делается на законных, демократических основах, решается не кулуарно, не за закрытыми дверями, а на референдумах и т.д. — что здесь плохого? Мы должны работать нормально со всеми, используя все возможности, чтобы стать, во-первых, демократичнее, во-вторых, цивилизованнее, а главное — богаче. Тогда не будет вопросов, хотят нас в Европе или не хотят: мы естественно станем европейцами — по содержанию и технологиям жизни. Идти куда-то — означает работать здесь. Такая вот философия.
— По отношению к войне в Ираке Запад определенным образом раскололся. Какими, на ваш взгляд, должны быть роль и место Украины в этих геополитических процессах?
— Во-первых, Украина — я от имени нашей фракции уже не раз это отмечал — должна требовать от всех без исключения стран уважения к решениям ООН и их выполнения. Наши действия всегда будут связаны с решениями ООН. К сожалению, позиция Украины не помогла предотвратить войну. То есть мы можем только декларировать свои принципы. Отсюда — вопрос нашего участия или неучастия в этом конфликте. Понятно, что никакого участия в военных действиях мы не можем принимать и не будем принимать. Однако, если бы мы не планировали направить украинский батальон радиологической, химической и бактериологической защиты в Персидский залив, война что — не началась бы? Началась бы. Тогда возникает вопрос: если мы имеем возможность спасти жизнь кому-то из тех людей, которые оказались втянутыми в этот конфликт, то какой выбор сделать — спасать или пусть погибают? Поэтому отправка нашего РХБ-батальона туда с целью защиты гражданского населения — миссия гуманитарная. Если мы не можем предотвратить войну, то пытаемся хотя бы помочь в спасении людей.
Теперь относительно нашей позиции в широком политическом аспекте. В 1991 году я посещал Канаду и Соединенные Штаты Америки и выступал в Организации Объединенных Наций. Тогда принималась, в частности, резолюция по Ираку, согласно которой Ирак в определенные сроки должен был полностью разоружиться. Прошло двенадцать лет — и ничего не изменилось. В конце прошлого года принимается новая, аналогичная резолюция по Ираку, на которую сегодня и ссылаются США. Итак, мы — против войны, против силового давления, за дипломатические способы урегулирования конфликтов, но и за четкое соблюдение установленных в ООН правил. Или распускайте Организацию Объединенных Наций...
— Один из разделов президентского Послания будет, как уже провозглашалось, посвящен политической реформе. В то же время дискуссии о ее, в частности, своевременности и содержании, продолжаются. Ваша позиция на этом этапе?
— Моя позиция не меняется: организация власти неэффективна, ее полномочия ни Конституцией, ни законами четко не выписаны и т.п., — поэтому политическая реформа, прежде всего конституционная, необходима. Но, к сожалению, расклад сил сейчас такой, что реформа — я в этом отношении был и остаюсь пессимистом — проведена не будет. Верховная Рада не поддержит 300 голосами ни законопроект, внесенный группой народных депутатов — Морозом и другими, — ни президентский вариант, если он не претерпит изменений в процессе всенародного обсуждения.
— А какие коррективы существующей модели власти могли бы, на ваш взгляд, найти поддержку еще до президентских выборов?
— Следовало бы принять несколько конкретных законов — скажем, о Кабинете министров, о выборах, о коммунальной собственности, то есть тех, которые содействовали бы разграничению властных полномочий в рамках действующей Конституции. На этой почве можно будет осуществлять более глубокие преобразования — административную реформу, территориально-административную реформу и т.д. Но в тех параметрах, которые сейчас задаются, политическая реформа неосуществима.
— А как насчет ограничения президентских полномочий?
— Думаю, это можно было сделать, — но, опять же, каких именно ограничений и с какой целью?
— Имеется ввиду перераспределение полномочий между президентом и парламентом в пользу последнего...
— Согласно предложениям Президента часть правительства формируется парламентом, часть — главой государства. Однако во всем мире правительство формируется или тем, или другим... То есть существуют вещи, нуждающиеся в обсуждении, и Президент именно это и предложил сделать.
— В последнее время в прессе опять муссируется тема внутренних трений в Социал-демократической партии (объединенной). Ваше видение того, что СДПУ(О) должна сделать на своем съезде 28 марта?
— Открыто обо всем этом поговорить! Все проблемы можно решить в одно мгновение: если общение будет откровенным, никто ничего ни от кого не будет скрывать, все выскажут свои мнения, и зал сам решит, кто прав, а кто — нет. Кулуарные же, подковерные выяснения отношений — для партии смертельная болезнь. Острое, критическое, открытое обсуждение накопившихся проблем — ее лечение.
