Інший клас мислення, рівень узагальнень, «тексту і підтексту» — цим вирізнялася позиція першого Президента незалежної України, народного депутата України, лідера фракції Соціал-демократичної партії (об’єднаної) Леоніда Кравчука під час обговорення Верховною Радою питання про відправку українського РХБ-батальйону в Кувейт. Кравчук завжди на вістрі суспільної та журналістської уваги, але цього разу він наразився ще й на неприховане політичне хамство опозиційної частини залу: його виступ з парламентської трибуни закінчився під вигуки «ганьба!». Однак, можливо, слова Леоніда Кравчука вiдіграли не останню роль у тому, що Верховна Рада прийняла саме таке рішення. «Оскільки війна розпочалася і ми своїми рішеннями не зможемо її зупинити, то я хочу перевести це питання із політичного в загальнолюдське, — сказав Л.Кравчук. — А саме: чи потрібно Українi бути осторонь, чи її хата має бути скраю, чи ми будемо захищати тільки себе, чи ми повинні допомогти людям при можливому застосуванні хімічної, біологічної та іншої зброї?.. Я схиляюся до того, що сьогодні важливіше допомогти хоч одній людині... Я буду голосувати так, як велить моя совість, аби захистити хоч одну людину там, у Перській затоці, а не здіймати руки і волати: не треба! не треба!».
Про місце і роль України в сучасних складних геополітичних процесах, а також про останні резонансні внутрішньо- і зовнішньопарламентські події тощо — у розмові Леоніда Кравчука з кореспондентом «Дня».
— Верховну Раду нині лихоманить через бюджетний скандал. Ваш діагноз цієї хвороби? Її політичні наслідки?
— Діагноз простий — це хвороба безвідповідальності: якщо ти при владі, то робиш те, що хочеш, а не те, що велить закон. Я не знаю, хто винен. Я знаю, що юридичне управління Верховної Ради і робоча група, яку за дорученням голови ВР очолив перший віце-спікер Геннадій Васильєв, підготували документ, де йдеться про те, що є розходження між тим бюджетом, за який я, як народний депутат, голосував, і тим, який було подано на підпис Президентові — в межах 47,6 млн. грн. Мене цікавить: яким чином ці 47,6 млн. грн. з’явилися в бюджеті після того, як його було проголосовано Верховною Радою? Хто їх туди вписав? Як їх розподіляли? Хто за це має нести відповідальність? Справа і не у тому, велика це сума чи мала, — справа у принципі. Нехай би йшлося навіть про двадцять гривень, — необхідно було б з’ясувати, на підставі якого закону і якого голосування вони там опинилися. Хтось повинен мати честь і гідність, встати і сказати, чи була якась директива, якісь таємні переговори, таємні ігри… Верховна Рада не жадає когось обов’язково покарати — ми хочемо знати, що сталося, і запобігти повторенню чогось подібного при голосуванні за наступний бюджет. А то вже договорилися до того, що це зроблено кимсь у Адміністрації Президента… Знову «винна невістка» в особі президентської Адміністрації!.. Ну якщо з кимсь трапилося те, у чому відома приказка звинувачує невістку, то нехай стане під душ, як слід помиється, вийде і скаже Верховній Раді: «Шановні народні депутати, ви знаєте, в яких умовах приймався цей бюджет — перед Новим роком, швидко — от і припустилися помилок, і ми в цьому винні. Давайте знайдемо шлях виправлення цих помилок, а саме: орієнтовно у жовтні скоригуємо бюджет, і ці 47,6 млн. передамо, скажімо, дитячим будинкам, інвалідам тощо». І все! Ми ж усі з цим погодимося, ми ж не будемо вимагати прокурорських розслідувань абощо. Але зізнатися не вистачає мужності.
Що ж до політичних наслідків, то, так чи інакше, вони вже є. Я дивуюсь, коли чую, як дехто каже, що не треба виносити сміття з хати, — адже усе це вже обговорюється в пресі, в суспільстві!.. Мої знайомі з Росії вже дзвонять і запитують: що ви там, мовляв, утнули із бюджетом, яке таке «ноу-хау» винайшли?.. Тобто розголосу цей інцидент уже набув. Тепер потрібно поставити у цій справі крапку — домігшись спочатку офіційних пояснень.
— Яка доля — на тлі бюджетного скандалу — чекає на програму дій уряду, що її незабаром розглядатиме Верховна Рада?
— Тим чи іншим чином цей прецедент здатен вплинути на розгляд програми Кабміну, — це можуть бути і різного роду натяки: мовляв, і програма не застрахована від подібних змін, і т.і. Тому хотілося б, щоб до обговорення парламентом урядової програми крапку у цій історії з бюджетом уже було поставлено. Тим більше, що вже майже все вивчено. Щоправда, щоб у нас хтось після такого скандалу сам вибачився, а потім подав у відставку, — я такого випадку не пам’ятаю. Це свідчить про рівень загальної культури нашого політикуму. Бо пошуки винних і намагання будь-що замести сліди і не винести сміття з хати — це рудименти більшовицького менталітету. Це раніше весь негатив приховувався від людських очей — але ж нині ми живемо у країні, яка прагне бути демократичною!
— Ваша загальна оцінка урядової програми?
— Днями наша фракція частково обговорила програму уряду за участю віце-прем’єра Віталія Гайдука (призначеного за квотою СДПУ(О). — Ред. ). Зосередилися передусім на тому, чи здатна ця програма вирішити реальні проблеми. Мені сподобався тверезий підхід віце-прем’єра: він сказав, зокрема, що ці проблеми ми маємо розв’язувати спільно — уряд, Верховна Рада, Президент, органи місцевої влади тощо — і на підставі існуючих реалій. Скажімо, наш народний депутат Володимир Заєць привернув увагу до того, що голова районного суду отримує 250-260 гривень зарплатні, — як можна вимагати, щоб суд був ефективним, незалежним, непідкупним і т.і.? Так, сказав Гайдук, але, якщо ставка віце-прем’єра — 380 грн., то не може ж бути зарплатня районного судді вище зарплатні урядовця!.. Отже, потрібно значно підвищити ставки всім чиновникам зверху донизу, — а де взяти на це гроші? Підвищувати зарплату необхідно, і, звісно, не лише чиновникам, — але поступово… Тобто, у мене склалося враження, — а до цього я спілкувався і з Януковичем, і з міністром енергетики Єрміловим, з Кирпою, з багатьма іншими, — що сьогодні уряд у нас професійний. Вони — реалісти, знають, що можливо, а що ні, і це відображено у програмі. Вона є реальною, не містить нездійсненних завдань. Але вона працюватиме лише тоді, коли Верховна Рада прийме необхідні для її реалізації закони, уряд і місцева влада забезпечить виконання цих законів і передбачить відповідальність чиновників, тобто коли все зав’язати в один вузол. Іншими словами, наша фракція підтримує урядову програму тому, що вона є реалістичною, що люди, які її складали, є кваліфікованими професіоналами і не беруть на себе підвищених зобов’язань, а відкрито говорять про спільну відповідальність, тому що вона конкретна, в багатьох випадках навіть дуже конкретна, — це також її перевага. Нарешті, для нас, соціал-демократів, дуже важлива, я вже захрип про це говорити, політична стабільність у країні. Тобто, зокрема, щоб уряд не оглядався на підвішену над ним сокиру, а працював, будучи певним, що впродовж, принаймні, року ні в кого не виникне спокуси висловити йому недовіру і відправити у відставку. Це вже буде дуже важливим елементом політичної стабільності. Якщо ми усі зрозуміємо, що на тлі нинішнього важкого економічного і соціального стану ідеальної програми, як і ідеального бюджету, бути не може, то ми повинні урядову програму приймати і робити все задля її виконання. Така наша позиція.
— А як налаштована решта депутатів?
— Я так розумію, що більшість голосуватиме за. Судячи з виступів представників інших фракцій, наприклад, фракції КПУ — Симоненка, Крючкова, — вони не відкидають урядову програму з порогу, а говорять про те, що туди можна було б додати, що, навпаки, для них неприйнятне, за що вони не можуть голосувати, а за що — можуть і т.і. Щоб хтось казав, що програма абсолютно нікуди не годиться, — такого я, принаймні, від керівників фракцій, не чув. Це дає мені підстави висловити вам свої сподівання на те, що програму уряду буде прийнято, тим більше, що зараз члени уряду зустрічаються із депутатами, вислуховують їхнi пропозиції, йде робота тощо.
— Як би ви охарактеризували нинішній розклад сил у парламенті? Пригадується, у червні в нашій з вами розмові ви сказали: «Ефективної, постійно діючої парламентської більшості, я вже бачу, не буде…» Вам прикро, що, попри всі ті події, які відбулися за цей час — зокрема, утворення у ВР так званої «дев’ятки» та формування за її участі нового Кабміну, ваше пророцтво, можна сказати, справджується?
— Прикро. Я сподівався, що після підписання угоди між фракціями, а потім і політичної угоди між Верховною Радою та урядом — у Маріїнському палаці за участю Президента — ми врешті-решт вийдемо на цивілізований шлях і будемо нести спільну відповідальність за виконання і бюджету, і урядової програми тощо. Інакше бути не може. Але голосування за бюджет і за скасування рішення щодо перерозподілу комітетів, коли дехто просто зрадив саму більшість, засвідчило, що ефективної парламентської більшості таки немає. Що то за більшість, коли вона не має важелів управління? Тобто вона може взяти на себе відповідальність, проте не має можливості її реалізувати. Це не є більшість, яка керується загальнонаціональними інтересами, — інтереси у кожного свої — бізнесові, партійні, фракційні, особисті тощо. Йде нещира гра, перетягування вірьовки... Більшість існує лише формально, — хоча комусь, можливо, це навіть вигідно. Мені прикро, що ми, як кажуть, замахнулися на гривню, а вдарили на копійку... Тому я не хочу фальшувати і робити вигляд, ніби у нас усе гаразд. Є проблеми не лише в більшості, але й в парламенті: загравання з парламентом, загравання з різними політичними силами, які навіть інколи важко пояснити — чи це інтереси України, чи окремих осіб?..
— На відміну від «дев’ятки», опозиційна «четвірка» сьогодні усіляко демонструє свою «єдність». Про які процеси у вітчизняній політиці це свідчить, на вашу думку?
— Я виходжу з того, що в політиці єднання можливе лише на спільній платформі — спільній програмі, спільній філософії, спільних цілях і спільному баченні шляхів досягнення цих цілей. Тобто має бути єдність політично-ідеологічна, організаційна і кадрова. Якщо ці три складові — у такій редакції — наявні, можна говорити, що є політична сила, готова вийти і працювати. Спочатку, можливо, в негативі — маю на увазі боротьбу проти вл ади та її повалення, а потім і у позитиві — формування нової влади. Наша ж опозиція сьогодні складається з двох частин — правої і лівої, за своїми програмними цілями діаметрально протилежних. Між програмами, скажімо, Руху і Компартії немає нічого спільного — не потрібно докладати великих зусиль, щоб у цьому переконатися. Попри це, проти влади вони сьогодні виступили єдиним фронтом. Однак виникає запитання: а хто відповідатиме за формування нової влади? На яких засадах вона формуватиметься? Які цілі переслідуватиме? Наскільки відповідатиме інтересам усіх регіонів, міжнародній ситуації тощо? Вони зараз уникають цих тем. Я також не вірю в те, що вони зможуть висунути єдиного кандидата в президенти.
— До речі, днями лідер Соцпартії Олександр Мороз заявив, що він готується до дострокових президентських виборів. Ви припускаєте їх можливість?
— Можна готуватися і до дострокових виборів — тоді виявиться більше часу підготуватися до звичайних... Я в дострокові президентські вибори — як рік тому, так і тепер — не вірю. Вибори пройдуть у визначені Конституцією строки.
— У 1994 році ви — уперше на пострадянському просторі — цивілізовано передали владу своєму наступникові. Сьогодні проблема передачі влади знову актуалізується. В одному з інтерв’ю нашій газеті ви висловили думку, що цивілізовану передачу влади «потрібно, без сумніву, готувати заздалегідь». Яка модель передачі влади другим Президентом України третьому була б, на вашу думку, найоптимальнішою?
— Перш за все, нині діючий глава держави має внутрішньо визначитись, що він у наступних виборах участі не братиме...
— Ви вважаєте, Президент ще не визначився?
— Зовнішньо — так, ми усі чули його заяви. А внутрішньо — це означатиме, що хто б до нього не приходив і що б не говорив, його рішення лишатиметься незмінним. Адже ходитимуть і говоритимуть: мовляв, вас підтримують у регіонах, та немає ж заміни, та ми ще там щось... До мене ж також ходили! Я усе це пережив і знаю: ті, хто найбільше говорять, думають не про того, до кого ходять, а насамперед про себе... Визначившись із цим, глава держави визначається — і це дуже важливо — із своїм наступником. (Це, звичайно, не означає, що саме його буде обрано.) І каже: з таких-то і таких-то причин я думаю, що в цей час саме ця людина для України найбільш прийнятна. Далі. Передача влади — це ж не передача лише ключів від сейфа. Отже, необхідно буде говорити також про прийняття нових законів — про захист честі і гідності недіючого президента, певні гарантії, права тощо. Йдеться, наголошую, не про особистості, а про принципи. Потім президент каже наступникові: серед стількох-то чоловік моєї команди стільки-то — перевірені часом професіонали, інтелігенти, висококультурні, політично зрілі люди, для яких Україна понад усе: на мою думку, цими людьми не можна знехтувати, вони можуть працювати і в команді наступного президента. Про наступність влади дбають в усіх цивілізованих країнах!.. Звичайно, усі відповідні домовленості мають бути відкритими і прозорими. Коли будуть вирішені ці принципові питання, обговорюється питання суто формальне — де і як здійснити, так би мовити, церемонію передачі влади: в Маріїнському палаці, скажімо, чи в Палаці «Україна». Зауважте, це буде не просто шоу — це важливо. Адже за колишніх часів людину ще не встигали зняти з високої посади, як по ній вже починали топтатися...
— Свого часу, аналізуючи попереднє Послання Президента України до Верховної Ради, ви як позитив відзначали те, що у ньому був чітко проголошений курс на євроінтеграцію. Нещодавно Леонід Кучма очолив Раду лідерів СНД, потім підписав із президентами Росії, Білорусі та Казахстану заяву щодо намірів утворити спільний економічний простір тощо. Ваш прогноз: про який зовнішньополітичний курс йтиметься у черговому Посланні Президента, яке планується оприлюднити у квітні?
— Мені хотілося б, щоб там було поєднання нашого європейського вибору з нормальними стосунками в рамках СНД. Сьогодні Європа готова нас прийняти? Ні, вони сказали — через десять років. Правильно, ми мусимо вирішити свої внутрішні проблеми. Ми можемо зробити це ефективно, не взаємодіючи з Росією та іншими країнами СНД? Переконаний — ні. Отже, для того, щоб підготуватися до євроінтеграції, нам потрібно, образно кажучи, накрити багатий стіл, добре вдягтися, мати про всяк випадок ще й смокінг чи фрак... Щоб іти в Європу, не соромлячись повертатися на всі боки, бо там зненацька може виявитися дірка... Був свого часу такий анекдот: ви будете наздоганяти Америку? Будемо. А переганяти? Ні, бо побачить, що у нас спина гола... Так і тут.
Тому я — реаліст. Якщо, я вважаю, ми сьогодні можемо використати спільний економічний простір, зону вільної торгівлі (про яку, до речі, мова йде з 1992 року, — відповідна угода була підписана ще за часів мого президентства) тощо, то ми мусимо це зробити. Якщо це все робиться на законних, демократичних засадах, вирішується не кулуарно, не за зачиненими дверима, а на референдумах і т.і., — що тут поганого? Ми повинні працювати нормально з усіма, використовуючи всі можливості, щоб стати, по-перше, демократичнішими, по-друге, цивілізованішими, а головне — багатшими. Тоді не буде питань, хочуть нас у Європі, чи не хочуть: ми природньо станемо європейцями — за змістом і технологіями життя. Йти кудись — означає працювати тут. Така от філософія.
— За ставленням до війни в Іраку Захід певним чином розколовся. Якими, на вашу думку, мають бути роль і місце України у цих геополітичних процесах?
— По-перше, Україна — я від імені нашої фракції вже не раз на цьому наголошував — має вимагати від усіх без винятку країн поваги до рішень ООН і їх виконання. Наші дії завжди будуть пов’язані з рішеннями ООН. На жаль, позиція України не допомогла відвернути війну. Тобто ми можемо лише декларувати свої принципи. Звідси — питання щодо нашої участі чи неучасті у цьому конфлікті. Зрозуміло, що ніякої участі у військових діях ми не можемо брати і не братимемо. Однак, якби ми не планували направити український батальйон радіологічного, хімічного і бактеріологічного захисту в Перську затоку, війна що — не розпочалася б? Розпочалася б. Тоді виникає запитання: якщо ми маємо можливість врятувати життя комусь із тих людей, які опинилися втягнутими у цей конфлікт, то який вибір зробити — рятувати, чи нехай гинуть? Тому направлення нашого РХБ-батальйону туди з метою захисту цивільного населення є місією гуманітарною. Якщо ми не можемо відвернути війну, то прагнемо хоча б допомогти у порятунку людей.
Тепер щодо нашої позиції в широкому політичному аспекті. У 1991 році я відвідував Канаду і Сполучені Штати Америки і виступав у Організації Об’єднаних Націй. Тоді приймалася, зокрема, резолюція по Іраку, згідно якої Ірак у певні терміни мусив повністю роззброїтися. Минуло дванадцять років — і нічого не змінилося. Наприкінці минулого року приймається нова, аналогічна резолюція по Іраку, на яку сьогодні і посилаються США. Отже, ми — проти війни, проти силового тиску, за дипломатичний спосіб урегулювання конфліктів, але і за чітке дотримання встановлених в ООН правил. Або розпускаймо Організацію Об’єднаних Націй...
— Один із розділів президентського Послання буде, як уже проголошувалося, присвячений політичній реформі. Водночас дискусії щодо її, зокрема, своєчасності та змісту продовжуються. Ваша позиція на цьому етапі?
— Моя позиція не змінюється: організація влади неефективна, її повноваження ані Конституцією, ані законами чітко не виписані тощо, — тому політична реформа, передовсім конституційна, необхідна. Але, на жаль, розклад сил зараз такий, що реформа — я в цьому відношенні був і лишаюся песимістом — здійснена не буде. Верховна Рада не підтримає 300 голосами ані законопроект, внесений групою народних депутатів — Морозом та іншими, ані президентський варіант, якщо він не зазнає змін у процесі всенародного обговорення.
— А які корективи існуючої моделі влади могли б, на ваш погляд, знайти підтримку ще до президентських виборів?
— Потрібно було б прийняти декілька конкретних законів — скажімо, про Кабінет Міністрів, про вибори, про комунальну власність, тобто таких, які сприяли б розмежуванню владних повноважень у рамках діючої Конституції. На цьому грунті можна буде здійснювати глибші перетворення — адміністративну реформу, територіально-адміністративну реформу і т.і. Але в тих параметрах, які зараз задаються, політична реформа нездійсненна.
— А як щодо обмеження президентських повноважень?
— Думаю, це можна було зробити, — але, знову ж таки, яких саме обмежень і з якою метою?
— Мається на увазі перерозподіл повноважень між Президентом і парламентом на користь останнього...
— Згідно iз пропозиціями Президента, зокрема, частина уряду формується парламентом, частина — главою держави. Проте у всьому світі уряд формується або першим, або другим... Тобто є речі, які потребують обговорення, і Президент саме це і запропонував зробити.
— Останнім часом у пресі знову мусується тема внутрішнього тертя у Соціал-демократичній партії (об’єднаній). Ваше бачення того, що СДПУ(О) мусить зробити на своєму з’їзді 28 березня?
— Відкрито про все це поговорити! Усі проблеми можна розв’язати в одну мить: якщо спілкування буде відвертим, ніхто нічого ні від кого не приховуватиме, усі висловлять свої думки, і зал сам вирішить, хто має рацію, а хто — ні. Кулуарні ж, підкилимні з’ясовування стосунків — для партії смертельна хвороба. Гостре, критичне відкрите обговорення проблем, які накопичилися, — її лікування.
