Взгляд со стороны, особенно на такое явление, как украинская политика, может, и не всегда приятен, зато часто полезен. Эффект «незамыленного глаза» — в интервью с Маратом ГЕЛЬМАНОМ, специалистом, востребованным не только на арт-рынке, но и в сфере политического консалтинга.
— Часто говорят о том, что российская и украинская политика похожи. Более того, весьма распространено мнение о том, что украинская ситуация — просто калька с российской с опозданием на несколько лет. Вы разделяете это мнение?
— И да и нет. Сначала — о различиях. Первое — в Украине бизнес и политика являются одной сферой деятельности. В России бизнес и политика, конечно, сотрудничают друг с другом, но «в лицах» — бизнес отдельно, политика отдельно. А если в России бизнесмен идет в политику, это означает конец его бизнеса. В Украине ситуация существенно отличается: предприниматель, имеющий несколько ларьков, часто претендует на пусть небольшое, но политическое влияние.
Другое отличие — в Украине нет «Москвы», столицы, как тотальной политической реальности. Влияние Киева на порядок меньше: Харьков, Одесса, Львов, Донецк и т.д. являются довольно самостоятельными политическими единицами со своими квазиэлитами. Далее следует отметить намного меньшую идеологичность россиян. Если в Украине опросы показывают, что более половины населения придерживается какой-либо идеологии, то в России на массовом уровне идеологии как таковой вообще не существует.
Если говорить об общем, особенно по поводу выборов, то похожего действительно много. Прежде всего потому, что население в обеих странах живет плохо. Отсюда и очень схожая политическая риторика и актуальность лозунга «За еду!». Кстати, если проводить аналогии по политическому спектру, то блок «За единую Украину!» больше похож на «Наш дом — Россия!», чем на «Единство». Роль КПУ и КПРФ схожа, но вот что касается национализма, то в России он имеет левую окраску (так называемые «красные попы»), а в Украине — скорее правую. Очевидно, в России здесь «работает» историческая память об империи, а в Украине — память о борьбе за независимость. В качестве общей для двух стран тенденции я бы еще назвал ослабление политического радикализма. Однако это общемировое явление: после событий 11 сентября радикализм на время утратил свою интеллектуальную и эмоциональную привлекательность, и, следовательно, свою социальную подпитку.
И, наконец, что касается общего, то есть один момент, в котором уже Россия становится похожа на Украину: более жесткая привязка бизнеса к государству. Если раньше в России существовал крупный, независимый от Кремля, правительства или парламента бизнес (чего не было в Украине), то сейчас ситуация меняется в «украинскую» сторону.
— Ваши комментарии результатов недавнего визита Путина в Польшу. Многие считают, что возможность газового давления на Киев теперь увеличилась, а Польша, судя по всему, «выгодно устала» быть адвокатом Украины. Заявления российских официальных лиц — газа хватит всем — мало успокаивают...
— Договоренности Путина в Польше — это как раз результат того, что все попытки политического давления на Украину оказались безрезультатными. Отношения между двумя странами теперь еще больше сместились к зоне прагматизма. Вообще ситуация с «польским» газопроводом прояснила отношения Украины и России. Россия была готова к любым, но ясным отношениям в газовой сфере. Украина к определенности была готова меньше: на неясностях здесь зарабатывались немалые деньги. Теперь ситуация прояснилась — на смену очень туманным для современного мира представлениям о пребывании Украины в российской зоне влияния приходит понимание прагматизма в отношениях. А вместо дискуссий о том, поможет или не поможет Украина России идти в Европу — действительное осознание своих интересов как Россией, так и Украиной. А роль Польши здесь вообще очень интересна. Отношения русских и поляков, поляков и украинцев, украинцев и русских — это большой клубок проблем с многовековым историческим слоем. Вдруг на стол этих отношений кладется чемодан с долларами. И выясняется, что все можно решить.
— Что такое, по вашему мнению, выборы: триумф демократии, это управляемая демократия или холодная гражданская война (есть и такое мнение)?
— Гражданская война начинается при двух условиях: люди полярных убеждений проживают компактно и находятся политические силы, которые используют этот фактор. Я думаю, что для такой молодой и неустоявшейся страны как Украина паразитизм политиков именно на различиях — политических, этнических, языковых, религиозных — представляет серьезную опасность. Политикам предвыборная кампания, конечно, причиняет дискомфорт. Они привыкли общаться либо со своими подчиненными, которым они платят зарплату, либо с последователями. А во время выборов приходится иметь дело, во-первых, с избирателями, а, во-вторых, с людьми творческими — дизайнерами, пиарщиками, киношниками, которые не любят сидеть на зарплате, не имеют жестких привязок и не создают себе кумиров. В результате политики получают некую комплексную реакцию на то, что они делали предыдущие, скажем, четыре года. От чего они часто впадают в ступор. Еще по поводу выборов можно сказать, что они являются переформатированием всех процессов в стране. Объективно это на пользу гражданскому обществу. Ни в какой другой период не вбрасывается столько средств ни в создание общественных организаций, ни в СМИ, ни в повышение гражданской активности. То есть через политику от бизнеса происходит перераспределение средств в пользу общественных институтов — что в общем-то есть благо.
— Вы уже в Украине довольно давно и у вас, очевидно, сложилось определенное мнение об украинских политиках. Кто из них интересен? Они вообще интересны?
— Конечно, мне интересен Леонид Данилович. Он политик, действия которого очень сложно просчитать — также сложно, как действия ветра. Кроме прочего, он Президент, который возглавляет еще и свою Администрацию. Безусловно, интересна также коллизия двух Викторов — Ющенко и Медведчука. Здесь много почти театральных деталей и коллизий. Один говорит велеречиво, другой — жестко, Ющенко — красавчик, Медведчук — мужчина с серьезными намерениями. Я думаю, что это противостояние будет развиваться не по законам политики, а по законам драматургии.
— Вы не видите здесь проблемы: сведение политики не к работе институтов, а к личностным напряжениям?
— Это проблема молодой демократии. Если в Германии политик заявляет, что снизит налоги, то все понимают: это касается каждого. В Украине и России это не так — тоже, кстати, общая черта — не все платят налоги. Парадокс в том, что для того, чтобы заработала система политических институтов, а не личности, должен появиться лидер с высоким кредитом доверия, который и потратит этот кредит на создание такой системы. Именно на это тратит сейчас в России свой кредит Путин.
— Вернемся к интересным политикам...
— Интересен премьер-министр Кинах — человек, как только кажется, без политического лица, имеющий «президентский рейтинг» 5,6% и согласившийся стать «номером два» после политика, имеющего, к примеру, «президентский рейтинг» 0,7%. Очень любопытно, чем закончится эта коллизия. У нас была похожая ситуация — Лебедь, «свежий», привезенный из Приднестровья, с президентским рейтингом 24% (самым высоким в России) и Скоков, вице-премьер с рейтингом 2%. Скоков — первый в списке, Лебедь — второй. (Речь идет о списке Конгресса русских общин (КРО) на выборах в Госдуму в 1993 г. — Авт. ) В результате — КРО не преодолел избирательный барьер в Госдуму.
— Наблюдая за предвыборными кампаниями, можно, пожалуй сделать вывод, что политтехнологии — некая мифическая вещь. Более того, применение политтехнологий и результат выборов как-то слишком косвенно связаны между собой. А политтехнологии — штука очень кратковременного действия: не меняя ничего по сути, делать политику одними технологическими приемами не получается. «Кассетный скандал», кстати, и стал определенной реакцией общества на увлечение «политтехнологиями» в 1999 — 2000 годах. Как вы прокомментируете эти вопросы и впечатления?
— Да, демонизация политтехнологий есть. Более того, такого уровня демонизации, как в Украине, я не встречал нигде, разве что в маленьких российских городах. По моему мнению, это провинциальная черта Украины. Об этом можно много говорить. Замечу только, что главный фактор — это не политтехнолог, а политик, принимающий решения. Ответственность ведь лежит на политике. Другое дело, что во время избирательных кампаний часто возникает к политикам вопрос — «это любовь или PR?», за правду или ради того, чтобы выбрали? И здесь политтехнолог может только «навести лоск», остальное зависит от политика. Есть, правда, отдельный случай — полностью технологические партии. В Украине это «зеленые» и «женщины». Но, конечно, нельзя утверждать, что из подобных приемов состоит вся политика.
Люди, для которых политтехнология — профессия, конечно, должны в интересах карьеры говорить некие туманные или «магические» вещи. Без «магии» не обойтись, если речь идет о влиянии на людей. Но это не магия политтехнологий, это магия человеческих отношений, элемент которой присутствует во всех сферах деятельности. И я не думаю, что кто-то из политтехнологов реально прикоснулся к тайнам этой магии.
— Ваша оценка роли компромата в предвыборных кампаниях, его влиянии на общество и политику. Это хорошо, плохо, эффективно, аморально?
— Компромат — это оружие. Пистолет — это хорошо или плохо?
— Наверное, смотря, кто в кого стреляет...
— Да... С одной стороны, есть уверенность в том, что, чем больше избиратели знают о политиках, тем лучше. С другой — всегда есть опасность, что гражданам подсунут ложь, а не правду. Что касается моральности, то система ответственности политика предполагает, что он готов пожертвовать своей моральностью, своим правом «попасть в рай». Политическая ответственность предполагает: если есть выбор — попасть в рай (не убий) или спасти тысячу человек, поступить по-христиански или убить Басаева — то политик выбирает «спасти тысячу человек». И компромат здесь зависит от той системы ответственности, которую выбирает политик. Морально или нет говорить правду о его системе ответственности? Однозначного ответа здесь нет. Если же говорить о компромате, как об инструменте, то суть дела в том, интересен ли компромат людям или не интересен. В этом аспекте компромат «живет» по законам, скорее, не политики, а литературы и кино. Компромат в политике будет существовать всегда, пока будет желание одних что- то скрыть, других — это обнародовать, а третьих — всем этим воспользоваться. Есть СМИ, которые заинтересованы донести свое видение правды до читателя-зрителя, есть политики, заинтересованные что-то припрятать, есть граждане, которые хотят знать правду о политиках или не хотят воспринимать ее, и тогда считают это компроматом. Есть еще правоохранительные органы, которые пытаются следить за соблюдением закона. Самое опасное в этих дилеммах, что одна из сторон может одержать верх. Например, политики добьются запрета на все, что считают компроматом, или СМИ добьются права публиковать все, что считают правдой. А пока «никто не победил», то компромат найдет свое место и будет полезен для общества.
— Полезен в чем?
— В том, что будет предостережением политикам. Когда политик знает, что все его действия могут быть преданы огласке, он десять раз подумает — делать или не делать. Здесь, кстати, неопубликованный компромат может быть гораздо более полезен для общества, чем опубликованный. Кто знает, скольких плохих поступков политики не совершили только потому, что опасались огласки...
В общем, я здесь не вижу особой проблемы, кроме, конечно, случаев, связанных с разрушением зоны политической ответственности. А ответственность, я думаю, ключевое слово в политике.
— Какие прогнозы результатов и последствий выборов в парламент Украины вы могли бы обозначить?
— О результатах говорить пока рано. После выборов... Интересен феномен Александра Омельченко: независимо от того, пройдет ли его партия в парламент, он доказал способность договариваться с разными политическими силами и серьезно влиять на парламент извне. Трансформация его возможностей влияния на парламент любопытна. Любопытно, как блок «За единую Украину!» разрешит проблему лидерства в парламенте, при том, что Ющенко — герой Запада, а Медведчук может занять нишу героя Востока. Весьма любопытно, что будет с Соцпартией. Это, конечно, сильно зависит от того, пройдет ли она в парламент. Социалистическая партия, по-моему мнению, очень перспективна как партия в Украине, но, с другой стороны, очевидно, что Александр Мороз — уходящая политическая натура. Испытания ожидают и КПУ. После парламентских выборов уже всем станет очевидно, что Петр Симоненко никогда не победит на президентских выборах. И тогда в КПУ будут доминировать три тенденции. Одна часть коммунистов уйдет в «свободное плавание», другая — перейдет к другим политическим силам (социалистам, партии власти, социал-демократам), а третья — значительная часть КПУ, — будет искать нового лидера. Как все это будет происходить во времени и организационно — пока вопрос. Но то, что процесс пойдет — несомненно.
— Применение компромата в Украине часто связывают с иностранными политтехнологами. Так было и во время «кассетных скандалов». В общем, от имени ФЭПа Глеб Павловский уже высказался по поводу обвинений в причастности ко второму скандалу. А как бы вы ответили критикам?
— Не хотелось бы отвечать... Вообще очень смешная история. Глеб (Павловский. — Ред. ) мне на днях звонил, рассказал, что в аэропорту Рабинович его встретил, подарил газету, где, как он говорит, сам себя записал, и сказал: «Глеб, ничего личного, это бизнес». Пародийность этой ситуации очевидна всем. А что касается поиска виноватых, то здесь несколько моментов. Первый — политтехнологи, которые здесь работают — это частные лица, а не Россия, США и т.д. Второй — организация «кассетных скандалов» — дело сложное, предполагающее большое количество исключительно местных «специалистов». Организовать такие акции извне — это крайне маловероятно. Третье — за обвинением американцев, россиян, израильтян и т. д. обычно прячется нежелание разобраться, — а что же действительно произошло. В России также часто звучат подобные обвинения. Виноваты иностранцы — и все, не надо разбираться. Иностранцы всегда выглядят более зловещими. А по поводу обвинений в мой адрес, — так я вообще идеальный объект — мало того, что «жид», так еще и «москаль».
