Погляд ззовнi, особливо на таке явище, як українська політика, може й не завжди приємний, зате часто корисний. Ефект «незамиленого ока» — в інтерв’ю з Маратом ГЕЛЬМАНОМ, фахівцем, потрібним не тільки на арт-ринку, але й у сфері політичного консалтингу.
— Часто кажуть про те, що російська й українська політика схожі. Більш того, вельми поширена думка про те, що українська ситуація- просто калька з російської із запізненням на декілька років. Ви розділяєте цю думку?
— І так, і ні. Спочатку — про відмінності. Перше — в Україні бізнес і політика є однією сферою діяльності. В Росії бізнес і політика, звичайно, співробітничають, але «в особах» — бізнес окремо, політика окремо. Якщо в Росії бізнесмен йде в політику, це означає кінець його бізнесу. В Україні ситуація істотно відрізняється: підприємець, який має кілька ларків, часто претендує на нехай невеликий, але політичний вплив.
Інша відмінність — в Україні немає «Москви», столиці як тотальної політичної реальності. Вплив Києва на порядок менший: Харків, Одеса, Львів, Донецьк і т.д. є досить самостійними політичними одиницями зі своїми квазіелітами. Далі, слід відмітити набагато меншу ідеологічність росіян. Якщо в Україні опитування показують, що більше половини населення дотримується певної ідеології, то в Росії на масовому рівні ідеології як такої взагалі не існує.
Якщо говорити про спільне, особливо з приводу виборів, то схожого дійсно багато. Передусім тому, що населення в обох країнах живе погано. Звідси і дуже схожа політична риторика й актуальність лозунгу «За Єду!». До речі, якщо провести аналогії по політичному спектру, то блок «За єдину Україну!» більше схожий на «Наш дім — Росія!», ніж на «Єдність». Роль КПУ і КПРФ схожа, але ось що стосується націоналізму, то в Росії він має ліве забарвлення (так звані «червоні попи»), а в Україні — швидше праве. Очевидно, в Росії тут «працює» історична пам’ять про імперію, а в Україні — пам’ять про боротьбу за незалежність. Як спільну для двох країн тенденцію, я б ще назвав ослаблення політичного радикалізму. Однак це загальносвітове явище: після подій 11 вересня радикалізм тимчасово втратив свою інтелектуальну й емоційну привабливість, а, отже, своє соціальне живлення.
І, нарешті, щодо спільного, то є один момент, в якому вже Росія стає схожа на Україну: більш жорстка прив’язка бізнесу до держави. Якщо раніше в Росії існував великий, незалежний від Кремля, уряду або парламенту бізнес (чого не було в Україні), то зараз ситуація міняється в «український» бік.
— Ваші коментарі результатів нещодавнього візиту Путіна в Польщу. Багато вважають, що можливість газового тиску на Київ тепер збільшилася, а Польща, судячи з усього, «вигідно втомилася» бути адвокатом України. Заяви російських офіційних осіб — газу вистачить усім — мало заспокоюють...
— Домовленості Путіна в Польщі — це результат того, що всі спроби політичного тиску на Україну виявилися безрезультатними. Відносини між двома країнами тепер ще більше змістилися в зону прагматизму. Взагалі ситуація з «польським» газопроводом прояснила відносини України та Росії. Росія була готова до будь-яких, але ясних відносин у газовій сфері. Україна до визначеності була готова менше: на неясностях тут зароблялися чималі гроші. Тепер ситуація прояснилася — на зміну дуже туманним для сучасного світу уявленням про перебування України в російській зоні впливу, приходить розуміння прагматизму у відносинах. А замість дискусій про те, допоможе чи не допоможе Україна Росії йти в Європу — дійсне усвідомлення своїх інтересів як Росією, так і Україною. А роль Польщі тут взагалі дуже цікава. Відносини росіян і поляків, поляків і українців, українців і росіян — це великий клубок проблем із багатовіковим історичним нашаруванням. Раптом на стіл цих відносин кладеться чемодан із доларами. І з’ясовується, що все можна вирішити.
— Що таке, на вашу думку, вибори: тріумф демократії, керована демократія чи холодна громадянська війна (є і така думка)?
— Громадянська війна починається за двох умов: люди полярних переконань проживають компактно і знаходяться політичні сили, які використовують цей чинник. Я думаю, що для такої молодої та нестійкої країни, як Україна, паразитизм політиків саме на відмінностях — політичних, етнічних, мовних, релігійних — є серйозною небезпекою. Політикам передвиборна кампанія, звичайно, спричиняє дискомфорт. Вони звикли спілкуватися або зі своїми підлеглими, яким вони платять зарплату, або з послідовниками. А під час виборів доводиться мати справу, по-перше, з виборцями, а, по-друге, з людьми творчими — дизайнерами, піарниками, кіношниками, які не люблять сидіти на зарплаті, не мають жорстких прив’язок і не створюють собі кумирів. У результаті політики отримують комплексну реакцію на те, що вони робили попередні, скажемо, чотири роки. Від чого вони часто впадають у ступор. Ще з приводу виборів можна сказати, що вони є переформатуванням усіх процесів у країні. Об’єктивно це на користь громадянському суспільству. Ні в який інший період не вкидається стільки коштів ні в створення громадських організацій, ні в ЗМІ, ні в підвищення громадянської активності. Тобто, через політику від бізнесу відбувається перерозподіл коштів на користь суспільних інститутів — що загалом є благо.
— Ви вже в Україні досить давно, і у вас, очевидно, склалася певна думка про українських політиків. Хто з них цікавий? Вони взагалі цікаві?
— Звичайно, мені цікавий Леонід Данилович. Він політик, дії якого дуже складно прорахувати — так само складно, як дії вітру. Крім того, він Президент, який очолює ще й свою Адміністрацію. Безумовно, цікава також колізія двох Вікторів — Ющенка і Медведчука. Тут багато майже театральних деталей і колізій. Один говорить велемовно, інший — жорстко, Ющенко — красунчик, Медведчук — чоловік із серйозними намірами. Я думаю, що це протистояння розвиватиметься не за законами політики, а за законами драматургії.
— Ви не бачите тут проблеми: зведення політики не до роботи інститутів, а до особових напружень?
— Це проблема молодої демократії. Якщо в Німеччині політик заявляє, що знизить податки, то всі розуміють: це стосується кожного. В Україні та Росії це не так — також, до речі, спільна риса — не всі сплачують податки. Парадокс: щоб запрацювала система політичних інститутів, а не особистості, повинен з’явитися лідер із високим кредитом довіри, який і витратить цей кредит на створення такої системи. Саме на це витрачає зараз у Росії свій кредит Путін.
— Повернемося до цікавих політиків...
— Цікавий прем’єр-міністр Кінах — людина, на перший погляд, без політичного обличчя, яка має «президентський рейтинг» 5,6% і яка погодилась стати «номером два» після політика, що має, наприклад, «президентський рейтинг» 0.7%. Дуже цікаво, чим закінчиться ця колізія. У нас була схожа ситуація — Лебедь, «свіжий», привезений із Придністров’я, з президентським рейтингом 24% (найвищим у Росії) і Скоков, віце-прем’єр з рейтингом 2%. Скоков — перший у списку, Лебедь — другий. (Йдеться про список Конгресу російських общин (КРО) на виборах до Держдуми в 1993 р. —
Авт. ) У результаті — КРО не подолав виборчий бар’єр до Держдуми.
— Коли спостерігаєш за передвиборними кампаніями, часто складається враження, що політтехнології — деяка міфічна річ. Більш того, застосування політтехнологій і результат виборів якось дуже непрямо пов’язані між собою. А політтехнології — штука дуже короткочасної дії, не міняючи нічого по суті, робити політику одними технологічними прийомами не виходить. Касетний скандал, до речі, і став певною реакцією суспільства на захоплення «політтехнологіями» в 1999-2000 роках. Як ви прокоментуєте ці питання і враження?
— Так, демонізація політтехнологій є. Більше того, такого рівня демонізації, як в Україні, я не зустрічав ніде, хіба що в маленьких російських містах. На мою думку, це провінційна риса України. Про це можна багато говорити. Зазначу тільки, що головний чинник — це не політтехнолог, а політик, який приймає рішення. Адже відповідальність лежить на політику. Інша справа, що під час виборчих кампаній часто виникає до політиків запитання — «це любов чи PR?», за правду чи заради того, щоб вибрали? І тут політтехнолог може тільки «навести лоск», решта залежить від політика. Є, правда, окремий випадок — повністю технологічні партії. В Україні це «зелені» та «жінки». Але, звичайно, не можна стверджувати, що з подібних прийомів складається вся політика.
Люди, для яких політтехнологія — професія, звичайно, повинні в інтересах кар’єри говорити деякі туманні чи «магічні» речі. Без «магії» не обійтися, якщо йдеться про вплив на людей. Але це не магія політтехнологій, це магія людських відносин, елемент якої присутній в усіх сферах діяльності. І я не думаю, що хтось із політтехнологів реально торкнувся таємниць цієї магії.
— Ваша оцінка ролі компромату в передвиборних кампаніях, його впливу на суспільство та політику. Це добре, погано, ефективно, аморально?
— Компромат — це зброя. Пістолет — це добре чи погано?
— Напевно, дивлячись, хто у кого стріляє...
— Так... З одного боку є впевненість у тому, що чим більше виборці знають про політиків, тим краще. З іншого — завжди є небезпека, що громадянам підсунуть брехню, а не правду. Щодо моральності, то система відповідальності політика передбачає, що він готовий пожертвувати своєю моральністю, своїм правом «потрапити до раю». Політична відповідальність передбачає: якщо є вибір — потрапити до раю (не убий) або врятувати тисячу чоловік, вчинити по-християнському або убити Басаєва — то політик вибирає «врятувати тисячу чоловік». І компромат тут залежить від тієї системи відповідальності, яку вибирає політик. Морально чи ні говорити правду про його систему відповідальності? Однозначної відповіді тут немає. Якщо ж говорити про компромат, як про інструмент, то суть справи у тому, цікавий компромат людям чи не цікавий. У цьому аспекті компромат «живе» за законами швидше не політики, а літератури і кіно. Компромат у політиці існуватиме завжди, поки буде бажання одних щось приховати, інших — це оприлюднювати, а третіх — усім цим скористатися. Є ЗМІ, які зацікавлені донести своє бачення правди до читача-глядача, є політики, зацікавлені щось приховати, є громадяни, які хочуть знати правду про політиків або не хочуть сприймати її, і тоді вважають це компроматом. Є ще правоохоронні органи, які намагаються стежити за дотриманням закону. Найнебезпечніше в цих дилемах у тому, що одна зі сторін може отримати верх. Наприклад, політики доб’ються заборони на все, що вважають компроматом, або ЗМІ доб’ються права публікувати все, що вважають правдою. А поки «ніхто не переміг», то компромат знайде своє місце і буде корисний для суспільства.
— Корисний у чому?
— У тому, що буде застереженням політикам. Коли політик знає, що всі його дії можуть бути розголошені, він десять разів подумає — робити чи не робити. Тут, до речі, неопублікований компромат може бути набагато більш корисним для суспільства, ніж опублікований. Хто знає, скількох поганих вчинків політики не здійснили тільки тому, що побоювалися розголосу...
Загалом я тут не бачу особливої проблеми, крім, звичайно випадків, пов’язаних з руйнуванням зони політичної відповідальності. А відповідальність, я вважаю, ключове слово у політиці. — Які прогнози результатів і наслідків виборів до парламенту України ви могли б визначити?
— Про результати говорити поки рано. Після виборів... Цікавий феномен Олександра Омельченка: незалежно від того, чи пройде його партія до парламенту, він довів здатність домовлятися з різними політичними силами і серйозно впливати на парламент ззовні. Трансформація його можливостей впливу на парламент цікава. Цікаво, як блок «За Єдину Україну! « вирішить проблему лідерства у парламенті, при тому, що Ющенко — герой Заходу, а Медведчук може зайняти нішу героя Сходу. Вельми цікаво, що буде з Соцпартією. Це, звичайно, сильно залежить від того, чи пройде вона до парламенту. Соціалістична партія, на мою думку, дуже перспективна як партія в Україні, але, з іншого боку, очевидно, що Олександр Мороз — політична натура, що йде. Випробування чекають і КПУ. Після парламентських виборів уже всім стане очевидно, що Петро Симоненко ніколи не переможе на президентських виборах. І тоді в КПУ домінуватимуть три тенденції. Одна частина комуністів вирушить у «вільне плавання», інша — перейде до інших політичних сил (соціалістiв, партії влади, соціал-демократiв), а третя — значна частина КПУ, — шукатиме нового лідера. Як все це буде відбуватися у часі й організаційно — поки питання. Але те, що процес піде — безсумнівно.
— Застосування компромату в Україні часто пов’язують з іноземними політтехнологами. Так було і під час касетних скандалів. Взагалі, від імені ФЕПу Гліб Павловський уже висловився з приводу обвинувачень у причетності до другого скандалу. А як би ви відповіли критикам?
— Не хотілося б відповідати... Взагалі дуже смішна історія. Гліб (Павловський — Ред. ) мені днями телефонував, розповів, що в аеропорту Рабинович його зустрів, подарував газету, де, як він говорить, сам себе записав, і сказав: «Гліб, нічого особистого, це бізнес». Пародійність цієї ситуації очевидна всім. А щодо пошуку винних, то тут кілька моментів. Перший — політтехнологи — це приватні особи, а не Росія, США й таке iнше. Другий — організація касетних скандалів — справа складна, що передбачає велику кількість виключно місцевих «фахівців». Організувати такі акції ззовні — це вкрай малоймовірно. Третій — за обвинуваченням американців, росіян, ізраїльтян і т. д., звичайно ховається небажання розібратися — а що ж справді сталося. В Росiї також часто лунають подібні звинувачення. Винні іноземці — і все, не треба розбиратися. Іноземці завжди виглядають більш зловісно. А з приводу обвинувачень на мою адресу, — так я взагалі ідеальний об’єкт — мало того, що «жид», так ще й «москаль».
