О том, почему украинский бизнес уже не делает ставку на «вечную дружбу» с Россией; что стало причиной изменения внешней политики Януковича; оправдает ли ассоциация с ЕС надежды отечественных «групп влияния»; какой является перспектива влияния пророссийских движений на расторжение евроассоциации Украины и о «оптимистичных сценариях» поствильнюсского периода в продолжении интервью «Дня» (начало — №163 (4046) от 12 сентября 2013 года) с доктором политических наук, заведующим отделом политических стратегий Национального института стратегических исследований Максимом РОЗУМНЫМ:
— Если говорить об олигархате и прерогативах его интересов в Европе, то мы видим, что в Партии регионов, в частности на уровне экономических интересов, народные депутаты, которые имеют отношение к бизнесу, делают заявления о том, что их товаропроизводство едва ли не полностью сориентировано на российский рынок и поэтому им вроде бы невыгодно идти в Европу. На фоне этого наблюдаем перманентные «восстания» в самой ПР, которые потом должен успокаивать сам Президент. Как прокомментируете?
— Очевидно, что у отдельных депутатов есть экономические интересы, направленные на Россию, а поэтому убедить их как мне, кажется, достаточно хлопотным процессом. Просто есть политики, которые ориентированы на российскую поддержку, на российский проект, но на сегодняшний момент абсолютно очевидно, что перед серьезным капиталом (не владельцев одного предприятия) — диверсифицированным, который владеет активами в разных сферах и имеет несколько уровней страхования от рисков, — выбор в интересах Европы является вполне очевидным и оправданным. Конечно, еще совсем недавно такого капитала в Украине не существовало. Были владельцы предприятий, которые их подхватили во времена хаотической, полукриминальной приватизации и выжимали из них последние соки и дивиденды, но такие игроки на рынке товаропроизводителей уже не имеют определяющего влияния на ситуацию в стране. Сейчас же появился капитал, который действует более системно и понимает, что ориентироваться на российский рынок, по меньшей мере, рискованно. Замечу, что я сознательно говорю о российском рынке, потому что, несмотря на заявления российских высокопоставленных должностных лиц и экспертов, о рынке евроазийском или рынке Таможенного союза пока никакой речи не идет. В частности, из информационных сообщений мы знаем, что в последнем происходят те же торговые, таможенные, персональные противостояния, поэтому о консолидированной позиции стран ТС мы пока не можем говорить, а, следовательно, говорим о рынке российском.
Поэтому, очевидно, для этого крупного капитала, который уже не настолько уязвимый к закрытию рынка одной страны, зависимость от товарооборота с Россией является, скорее, слабостью. Ведь рынок РФ, во-первых, нестабильный и зависит от многих политических факторов, что побуждает предпринимателей пересматривать свои стратегии и ослаблять зависимость от российского партнера. С другой стороны, всем понятно, что Россия, судя по многим симптомам, входит не в самый лучший период своего существования. Прогнозируются и экономические проблемы, и политическая дестабилизация, поэтому в этих условиях делать ставки на «вечную дружбу» с РФ и вечный спрос на украинскую продукцию также выглядит весьма рискованной перспективой. Именно поэтому понятно, что существование фронды, оппозиции в среде украинского бизнеса, которая не хочет идти в ЕС, является объективным, но она неспособна сломать ситуацию и повернуть ее в противоположном направлении.
«УКРАИНЕ НЕ ВЫГОДНО ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА НЕДОСТАТОЧНО СИЛЬНОГО ПАРТНЕРА В ЛИЦЕ РФ»
— Но, кроме существования «пятой колонны» в среде Партии регионов, а также сопротивления пророссийски ориентированных бизнес-кругов, внутриполитическими противниками украинской евроинтеграции также выступают коммунисты, которые, кстати, планируют инициировать референдум о вступлении в ТС, а также общественное движение «Украинский выбор» под руководством Виктора Медведчука. Как власть должна реагировать на их деятельность и имеют ли эти организации шансы каким-то образом повлиять на европейский выбор Украины?
— Я думаю, что вряд ли политические акции, организованные данными силами, способны серьезным образом повлиять на перспективу подписания Соглашения об ассоциации. Если взять КПУ, то она на сегодняшний день, на мой взгляд, окончательно потеряла свои социальные функции, кроме разве что лоббирования российских интересов в Украине. Сочетание коммунистической идеологии с православием и социального популизма с участием во властной коалиции выглядит достаточно убого. Красноречиво, что в ситуации протестного голосования на выборах в Верховную Раду, это помогло коммунистам пройти в парламент, но в то же время не сделало их политическим игроком и функция лоббиста российских интересов сегодня является нишевой для КПУ.
Стоит сказать, что на сегодняшний день в Украине эта ниша не является слишком большой и за нее идет очень жесткая борьба. Если вы, например, просмотрите сайты пророссийских организаций в Украине, то увидите там такие междуусобицы, взаимные обвинения и противостояния, которых нет даже на общегосударственном уровне между оппозицией и властью. Это связано с тем, что пророссийская ниша, с одной стороны, имеет электоральный характер (привлечение необходимого количества людей для обеспечения мандатами), а с другой — очевидно, что есть бюджет российской помощи, за который тоже ведется борьба.
Сейчас в Украине обе этих ниши — как материальная помощь России, так и электоральная ниша пророссийских сил — являются если не маргинальными, то, по крайней мере, не могут влиять на политику государства в целом. Поэтому я не думаю, что их потуги могут каким-то образом дестабилизировать ситуацию в стране, тем более — при нынешней власти, которая в значительной мере опирается не только на электорат Востока, но и на центристского избирателя. Последний стремится выбрать наиболее сильную власть для того, чтобы сохранять в обществе покой, собственную безопасность. В этом и заключается феномен ПР.
— Мы ныне говорим о задекларированной определенности европейских приоритетов украинской власти во главе с Президентом Виктором Януковичем, но если вспомнить, то на свой пост Янукович пришел как очевидно пророссийский политик. В начале его каденции Украина подписала скандальные Харьковские соглашения. Однако потом внешнеполитический вектор Президента был изменен. Что побуждало Януковича трансформировать свою систему стратегических ориентиров?
— Я думаю, что Януковича побуждали, с одной стороны, объективные факторы, то есть изменилась как внешняя, так и внутренняя конъюнктуры. За время президентства Виктора Януковича отечественная олигархия вышла на качественно новый уровень, стала претендовать на системную роль в мировом разделении труда, в мировой политической системе.
— Но представителям олигархата были созданы для этого все необходимые условия.
— Конечно, они получили карт-бланш, но мы сейчас не говорим о том, как это стало возможным, а о последствиях соответствующего шага. Теперь же понятно, что роль, влияние, статус и мышление крупных олигархических кругов в 2013-ом и в начале каденции Виктора Януковича существенно отличаются. Другим объективным фактором является также Россия, потому что она за эти три года существенно изменилась. Если в 2010 году РФ находилась в восходящем тренде и наращивала свое влияние на страны СНГ, то на сегодняшнее время она этот период прошла. В связи с этим ориентироваться на недостаточно сильного партнера в лице Российской Федерации, для экономических и политических сил, объединенных вокруг действующего Президента, не совсем выгодно. Европа же, наоборот, судя по всему, свой нисходящий тренд уже прошла, ситуация там медленно стабилизируется и становится очевидным, что ЕС как бы то ни было, остается средоточием того золотого миллиарда, который, в условиях современной мировой системы, может смотреть в будущее более уверенно.
Когда же говорить о субъективных факторах, то очевидно, что не только Виктор Янукович, но и значительная часть украинской политической элиты столкнулись с российским стилем ведения дел и подходом к партнерству. Такой опыт как на эмоциональном, так и на деловом уровнях, очевидно, был достаточно негативным и представители украинского политикума и бизнес-кругов убедились, что иметь дела с Россией рискованно. Именно поэтому субъективный и объективные факторы привели к тому, что свой выбор Янукович сделал не в пользу России.
«ПОСЛЕ НЕВЫПОЛНЕНИЯ ХАРЬКОВСКИХ СОГЛАШЕНИЙ УКРАИНСКАЯ ВЛАСТЬ ПОЧУВСТВОВАЛА СЕБЯ ОБМАНУТОЙ»
— Вы имеете в виду, в том числе то, что невыполнение РФ условий Харьковских соглашений в вопросах снижения цены на газ фактически стало катализатором того, что российский вектор интеграции был изменен на европейский?
— Мне кажется, что с Харьковскими соглашениями была та же ситуация эйфории, как сейчас с подписанием Соглашения об ассоциации с ЕС. Мол, давайте форсировано все подпишем, а потом уже будем разбираться. То есть те, кто советовали Президенту Януковичу подписывать Харьковские соглашения, думали приблизительно аналогично. Им казалось, что Россия готова делиться своими выгодами, преференциями в рамках партнерства и, возможно, они не так рассчитывали саму цену на газ, а считались с самим фактом того, что Россия идет на уступки и, так сказать, подключает Украину к своему ресурсу роста. Впрочем, как позже оказалось, Россия повела себя совсем иначе, а украинская сторона — политические и деловые круги, которые фактически вступили в эти партнерские отношения с РФ, оказались обманутыми. Им казалось, что это начало большой братской любви и теперь уже точно будет все поровну, по-братски, а произошло так, что они подписали то, что выгодно только одной стороне — российской. И после этого никаких последующих шагов, никаких уступок, распределения дивидендов со стороны России не последовало.
На сегодняшний же день интрига заключается в том, оправдаются ли ожидания в отношении европейцев в смысле тех соглашений и договоренностей, партнерства, которые предусматриваются Соглашением об ассоциации. Не исключено, что оценки и ожидания так называемых групп влияния в плане европейской интеграции являются также не совсем реалистичными, но ныне хотя бы понятно, что Европа не будет вести себя так, как Россия, ведь она придерживается более прогнозируемых и справедливых правил игры. Да и сама украинская элита за это время стала немного взрослее, усилила свои позиции в плане экспертном, профессиональном, а поэтому ныне намного лучше просчитывает свои последующие шаги и возможные риски.
— Если Соглашение об ассоциации с ЕС таки подпишут, то пока выглядит так, что оппозиция останется без своих лозунгов, с которыми она шла к народу? Ей просто будет нечем апеллировать к своим избирателям. Какими, по вашему мнению, будут последующие действия оппозиционеров?
— Здесь нас ожидает достаточно интересный поворот: своеобразное обнуление политических ресурсов. То есть власть, которая пришла на пророссийских настроениях что-то потеряла и оппозиция якобы потеряла свою оппозиционность. Создается впечатление, что политический матч начинается сначала со счетом 0:0. Ситуативный консенсус между политическими силами, который видим ныне, уравнивает позиции конкурирующих сил и, в связи с вполне вероятным подписанием Соглашения, политический сезон начинается с чистого листа, и здесь уже каждый будет определять линию своего поведения на ближайшую перспективу сам. Возможно, по крайней мере, мне хочется на это надеяться, наши политсилы предложат какую-то новую политическую повестку дня. Конечно, разграничения или противостояния, которое обязательно будет сопровождать основных политических игроков, — не избежать, потому что любые выборы — это фаза острого противостояния и конкуренции. Однако важно, чтобы в 2015-ом году они проходили по принципиально другим критериям, а не по тем, которые уже являлись определяющими в 2004 или 2010 годах. Это такой оптимистический сценарий.
— Можно ли надеяться на переход к качественно новому уровню политической жизни в стране. Для примера, отказы от популистских лозунгов, уменьшение пропасти между задекларированным и выполненным. Ведь ныне вполне очевидно, что как власть, так и оппозиция являются слишком оторванными от внутренних процессов внутри страны и реального доверия как к первым, так и ко вторым со стороны общества не наблюдаем?
— Я думаю, что это напрямую будет зависеть от социального чувства, креативности и ответственности тех людей, которые будут формулировать позиционирование этих политических сил в канун выборов. Возможно, после подписания Соглашения об ассоциации это будет значительно более легко реализовать, потому что будет хотя бы какая-то определенность, стартовая ситуация и тогда, например, для оппозиции откроется пространство покритиковать власть за недостаточную, неподобающую или неполноценную европейскую интеграцию. А для власти открывается возможность покритиковать оппозицию за препятствие этой европейской интеграции в условиях поствильнюсского периода.
Что же касается перспективы перехода на новый уровень украинских политических сил, то существенным шагом к этому стало бы, на мой взгляд, снятие с политической повестки дня вопросов идентичности, которые сейчас в достаточно жесткой форме противопоставляют своих и чужих. Однако, я боюсь, что когда политическая борьба перейдет в острую фазу, то тогда на поверхность будут вытянуты все средства и все возможные приемы будут применены. Надеюсь только, что, вероятно, такие средства останутся в арсенале маргинальных политических партий, задача которых будет заключаться в том, чтобы что-то у кого-то «откусить», немножко утомить. Что же касается ведущих политических игроков, то реальные претенденты на властные полномочия, по моему убеждению, будут придерживаться «джентльменского» подхода в политической борьбе, а их поведение в медийном и общественном пространстве будет более конструктивным.
