Интервью «Дню» председатель политсовета Партии регионов Николай Азаров, как он сам признался, согласился дать потому, что «в отличие от макулатуры, которой сейчас большинство на газетном рынке, в газете «День» появляются серьезные аналитические публикации, серьезные размышления». Николай Янович считает, что сейчас нужно обсуждать не сиюминутные вопросы коалиции или скандалы вокруг СБУ, а говорить о системных вещах — о ситуации в экономике, о месте Украины в современном мире и ее перспективах. Однако по ходу беседы эти глобальные темы все равно сводились к набившему оскомину процессу создания парламентской коалиции, так как, по мнению Н. Азарова, экономические и политические перспективы нашей страны зависят от того, кто придет в украинское правительство и кто его возглавит. «Нужно спасать страну», — считает один из самых заметных «регионалов» и добавляет, что кроме профессионалов из ПР воплотить в жизнь антикризисный план не сможет никто. На какие компромиссы готова пойти Партия регионов, чтобы стать участницей парламентской коалиции и принять участие в управлении государством? Какой будет стратегия действий «регионалов» в оппозиции? Кому и зачем понадобился «парад суверенитетов»? Об этом в интервью «Дню» рассказывает бывший глава Государственной налоговой администрации Украины (1996—2002), экс-первый-вице-премьер и министр финансов Николай Азаров.
ЭКОНОМИКА: ТЕНДЕНЦИИ НЕГАТИВНЫ
— Ваша оценка экономических тенденций, которые существуют сегодня?
— Я неоднократно говорил, что экономическая ситуация в Украине развивается в неблагоприятном направлении. Прежде всего, резко снизились темпы экономического роста. Приостановился рост промышленного производства. За четыре месяца Госкомстат показывает 0,4% — это цифра в пределах погрешности измерения. Импорт все больше замещает отечественное товаропроизводство. За первые четыре месяца этого года Украина в 11 раз (!) против соответствующего периода прошлого года увеличила завоз бензина. Это означает, что наши собственные нефтеперерабатывающие заводы резко снизили объемы производства. Значительно ухудшилась финансовая ситуация на предприятиях, возросло количество убыточно работающих предприятий, снизились прибыли. Недавно я читал интервью руководителя Налоговой службы, где он заявил, что не будет выполнен план по доходам, потому что резко уменьшилась рентабельность работы предприятий. К отрицательному сальдо торгового баланса (это разница между экспортом и импортом, и она достигла почти 2 млрд. долларов за четыре месяца) прибавилось еще негативное сальдо платежного баланса. То есть, страна уже тратит больше, чем она может себе позволить. И если эти тенденции никого не настораживают, если ответственные лица акцентируют внимание на успехах — это значит, что либо они не понимают ситуации в экономике, либо занимаются тривиальной пропагандой.
— Все правительства так делали — в смысле, акцентировали на успехах…
— Нет, не все. Наше правительство всегда достаточно четко говорило о проблемах. Мы в декабре 2002 — январе 2003 года заявили, что нет оснований для повышения минимальной заработной платы. Я, в частности, выступал в Верховной Раде и предлагал достаточно непопулярные решения. Наше правительство в этот период добилось пересмотра уже принятого бюджета и значительного сокращения государственных расходов. Мы сделали это, потому что понимали: дефицит государственного бюджета снижает возможности для экономического роста. А без экономического роста невозможен рост реального благосостояния людей. Поэтому не все правительства занимаются пропагандой, ответственные правительства всегда говорят так, как оно есть, и никогда не искажают ситуацию.
— Падение экономики, о котором вы говорите, — это следствие объективных экономических процессов или результат чьей-то плохой работы?
— Да нет, никакой объективной реальности в этом нет. Есть абсолютно субъективные ошибки, допущенные, прежде всего, правительством Тимошенко. Потому что именно действия правительства Тимошенко обеспечили такое негативное сальдо нашего платежного баланса. Здесь сказалось и снижение импортных пошлин, и открытие внутреннего рынка. Это привело к спаду нашего товаропроизводства, ориентированного на внутренний рынок. Потому что, когда открывается внутренний рынок, мы должны думать, что вместе с преимуществами для нашего покупателя, которые заключаются в возможности большего выбора, закрываются наши собственные предприятия и снижается покупательная способность людей. И если сегодня человеку хорошо от обилия на рынке, то завтра ему плохо станет, потому что он не сможет покупать на свою зарплату столько товара, сколько он покупал раньше. Второй фактор — очень серьезный — это уже не только субъективная ошибка правительства Тимошенко, это системная ошибка обоих последних правительств. Она заключается в том, что эти правительства не выработали нормальную денежно-кредитную политику вместе с Национальным банком. За один только год в два раза увеличилась денежная масса в государстве. Если при нашем правительстве она составляла 125 млрд. грн., то сейчас денежная масса подскочила до 250 млрд. То есть, в два раза больше вращается денег — но они ничем не обеспечены. Это привело к тому, что покупательная способность наших людей резко снизилась. Государственная статистика ориентирует нас на 10% инфляции в год, но эта статистика делается по громадному перечню товаров, населением практически не приобретаемых, и цены на такие товары стабильны. А тем временем, выросли цены практически на все товары, продукты и услуги повседневной необходимости. Вот и выходит, что реальная покупательная способность населения снизилась. Посмотрите, как выросла цена на газ. И если в этом обвиняют Россию, то это неправда, потому что с Россией нужно было договариваться. Нужно было не делать из России врага, а вести ту политику, которую мы проводили, — это совместные экономические проекты, участие в Едином экономическом пространстве. И тогда мы могли бы строить планы по модернизации нашей энергетики, — да какие угодно планы! А сейчас вынуждены сталкиваться с тем, что иссякают наши валютные резервы: валютные резервы Нацбанка уменьшились более чем на 2,5 млрд. долларов за короткий период…
— Если мы говорим о тенденциях, то каковы прогнозы экономического развития и от чего оно будет зависеть?
— Прогнозы зависят от того, с какой программой и кто придет в украинское правительство, кто будет его возглавлять. И если будет дальше продолжаться политика «оранжевого курса» (я так для простоты понимания называю), если будет создана «оранжевая» коалиция, то я могу однозначно сказать: прогнозы для развития экономики Украины будут негативными. Более того, уже сейчас необходимо принимать антикризисную программу действий, но никто ее в том правительстве принимать не будет. Потому что перед ними будет стоять та же задача, которая стояла и раньше — выиграть выборы. До недавнего времени это были выборы 2006 года, сейчас это будут выборы 2009 года или досрочные выборы. Возможен ли в таких условиях нормальный инвестиционный климат? Нет. Получит ли бизнес от правительства в таких условиях сигналы на стабильность, надежность, предсказуемость политики? Нет. Значит, как сокращались инвестиции в основной капитал (в полтора раза), так и будут сокращаться — это будет означать, что наша промышленность не обновляется, не реконструируется, не модернизируется. Назовите мне за эти полтора года хоть один крупный проект. У нас, например, были такие проекты: это введение в эксплуатацию двух атомных энергоблоков, строительство дороги Одесса–Киев, скоростные поезда и другие…
— А если будет широкая коалиция?
— Я, прежде всего, хочу объяснить, что я вкладываю в понятие «широкая коалиция». Это коалиция, объединенная пониманием того, что экономика Украины сейчас находится в кризисном состоянии, а для того, чтобы ее вывести из кризиса, необходимы очень серьезные меры, реализация которых зависит от поддержки этих мер парламентом. И эта поддержка должна измеряться не 230 ю голосами, а минимум270–280-ью. И минимум на три- четыре года. Если будет создана такая стабильная коалиция с серьезной программой, появится надежда, что в конце 2007-го года мы получим переход на траекторию быстрого роста.
«БЕЗ ПАРТИИ РЕГИОНОВ СОЗДАНИЕ СТАБИЛЬНОЙ КОАЛИЦИИ НЕВОЗМОЖНО»
— Вы читали материал в «Украине молодой» о ситуации в СБУ?
— Я не читаю «Украину молодую».
— Там утверждается, что якобы председатель СБУ Игорь Дрижчаный пытается наладить контакты с представителями вашей политической силы и представителями бывшего режима. Что якобы имели место встречи И. Дрижчаного с Виктором Пшонкой, экс-прокурором Донецкой области, которого называют в статье связным Рината Ахметова. Что Дрижчаный якобы заблокировал расследование уголовного дела по фактам расхищения преступными группировками Донецкого региона налога на добавленную стоимость в размере 1 млрд. грн., которые были использованы на кампанию Януковича, и т.д.
— Я ничего не знаю (а я все- таки вхожу в руководящий состав партии) ни о каких контактах Дрижчаного с кем-либо из руководства партии. А Пшонка в руководство партии не входит… Если честно, я не хочу обсуждать всякую чепуху, сейчас столько бреда печатается. Скорее всего, кого-то в «оранжевом лагере» в свете дележа портфелей не устраивает Дрижчаный на должности главы СБУ. И его хотят скомпрометировать, бросив попутно тень на Партию регионов. Не хочу обсуждать глупости… Я ведь почему дал согласие на интервью газете «День»? Потому что в отличие от макулатуры, которая сейчас преобладает на газетном рынке, в газете «День» появляются серьезные аналитические публикации, серьезные размышления. Я могу не соглашаться с мнением, высказываемым в некоторых публикациях, однако они написаны аргументированно и грамотно. Всех сейчас интересует проблема создания коалиции — но это тактическая задача. А ведь перед Украиной стоит задача глобальная: выжить в этом жестком конкурентном мире, который слабаков не терпит. Украина как государство появилась недавно. По сути дела, мы находимся на историческом старте. Каковы же наши стартовые условия, где мы сейчас находимся и что нас ожидает через 5–10 лет? Я хотел бы, чтобы такие темы превалировали. Потому что с кем там Дрижчаный пил чай, о чем он договаривался и будет Дрижчаный главой СБУ или нет — с точки зрения исторической перспективы абсолютно ничего не означает. Любая власть — это преходящее. Для простых же людей и их жизни гораздо большее значение имеет анализ факторов, определяющих развитие Украины, и правильные государственные выводы из такого анализа.
И в этом плане я бы хотел отметить, что тот стартовый потенциал, который имела Украина в начале пути, за 15 лет был растерян. Мы не маленький остров, который специализируется на производстве компьютеров, — мы очень большая по европейским, да и по мировым меркам страна с многочисленным населением. И эту огромную территорию нужно обустраивать: нужны дороги, инфраструктура, коммуникации, больницы, школы, высшие учебные заведения… Страна, не развивающая все это, не имеет перспектив. Давайте остановимся, посмотрим на пройденный этап и извлечем оттуда уроки. И я именно это говорил Тимошенко, когда передавал ей дела. Я говорил ей: да, в чем-то мы ошибались, что-то не сделали, но ты сначала разберись, выясни логику, по которой мы действовали, прежде чем ломать дрова. Но она не прислушалась к моим советам.
— Вы говорили о факторах, которые определяют развитие нашей страны. Что это за факторы? Внешнеполитический вектор — один из них?
— Абсолютизация «векторности» — это стереотип. Какое имеет значение внешнеполитический вектор? Китай разве задается вопросом, куда направлен его вектор? Или Индия? Очень важно, чтобы наши люди для начала осознали, что дело не в том, куда стремится правительство или куда направляет их президент, а в том, к чему они сами стремятся. Стремятся ли они жить хорошо и есть ли у них стимулы, чтобы жить хорошо? Это важнейшая составляющая государственной политики в конкурентном глобальном мире — нацелить человека на то, чтобы он стремился жить лучше, максимально использовал свои возможности. Мы же все время верим в царей, думаем: вот придет хороший Ющенко и что-то изменит. Да не изменим мы ничего, пока наши люди не изменяться, сами не захотят жить лучше, больше работать, а власть им в этом поможет, создаст соответствующие условия. Вот почему я говорю об инфраструктуре, высшем образовании, культуре. Ограниченному человеку много не нужно: «заложил за воротник», закурил — и счастлив. Может ли такой человек построить европейский уровень жизни? А нам нужно догнать Европу…
— Тогда на какие компромиссы готова пойти Партия регионов, чтобы стать участницей парламентской коалиции и принять участие в управлении государством?
— Наш вариант коалиционного соглашения отправлен всем партиям, прошедшим в парламент, в том числе и в «Нашу Украину», там мы все изложили. Мы говорим, что все спорные вопросы сегодня должны решаться на всенародных референдумах. Спорный вопрос НАТО? Как народ решит — так и будет. А мы на таком референдуме займем свою позицию. Спорный вопрос земли? То же самое. Однако «Наша Украина» предпочла вести переговоры об «оранжевой коалиции». В добрый путь! Если приняли такое решение, пусть теперь несут за него ответственность. Моя же позиция, которую я все время излагаю, и в руководстве нашей партии она находит поддержку — что нас должны попросить принять участие в выводе Украины из кризиса. Потому что кроме нас никто эту антикризисную программу не реализует. Профессионалов такого уровня, которыми располагает ПР, в «оранжевой коалиции» нет. Да и не возможно без Партии Регионов создание стабильной надежной коалиции на несколько лет.
— Переговоры с «НУ» продолжаются? Потому что с вашей стороны о них постоянно говорят, а в «НУ» так же постоянно отрицают.
— Наш лидер постоянно ведет диалог с Президентом. Вот и сегодня они говорили по телефону. Не о погоде же они разговаривают. Кому-то не хочется, чтобы мы вели такой диалог, но это не имеет значения. Если бы у нас была фракция 10-15 человек, наше мнение можно было бы игнорировать. Но за нами — половина страны. Поэтому по каждому серьезному вопросу Президент вынужден обращаться за консультацией к нам. И будет широкая коалиция или нет, но ни один серьезный вопрос без Партии Регионов в парламенте не может быть решен.
— Если все-таки будет создана оранжевая коалиция и Партия регионов будет вынуждена занять оппозиционную нишу, какими будут ваши действия при голосовании за правительственные решения?
— Никто не должен ожидать от нас позиции нейтралитета — такого не будет. Будет жесткая оппозиция нынешней власти, потому что мы абсолютно не удовлетворены темпами экономического роста Украины, реализацией как внешнеполитического, так и внутриполитического курса. И будем на парламентском уровне делать все от нас зависящее, чтобы реализовывалась совершенно другая политика, — та, которая заложена в нашей Стратегии экономического развития. Поэтому все решения, которые правительство будет предлагать, мы будем анализировать и оценивать под углом защиты отечественного товаропроизводителя, нашего внутреннего рынка, поддержки экспортоориентированных отраслей и, в конечном итоге, — роста благосостояния наших граждан. Я думаю, тем, кто собирается направить ПР в зону оппозиции, стоит очень серьезно подумать: половина парламента в оппозиции — это не шутка.
— Но Партии регионов нужно будет как-то сотрудничать с властью, ведь на местах у руководства преимущественно ваши люди.
— Мы будем доказывать народу несостоятельность нынешней власти.
— Как? Будете саботировать ее решения?
— Зачем саботировать? К примеру, центральная власть подняла тарифы на газ, электроэнергию, коммунальные услуги. В соответствии с бюджетным кодексом, власть должна компенсировать всем местным бюджетам разницу в тарифах. И мы будем добиваться, чтобы власть это осуществила на деле. Они не знают, как это сделать и не сумеют этого сделать. Вот вам и несостоятельность.
ЕВРОПЕЙСКАЯ МОДЕЛЬ И КРЕПОСТНОЕ ПРАВО
— А что пытаются доказать людям местные советы, в которых большинство с участием ПР голосует за придание русскому языку статуса регионального? Не кажется ли вам, что многих украинцев, которые уже благосклонно относились к созданию широкой коалиции, мог оттолкнуть этот «парад суверенитетов»?
— Нравимся мы кому-то или нет, но мы защищаем право наших избирателей (а их более 8 млн.) обращаться в госучреждения, обучать своих детей на их родном языке. И мы добьемся этого права. А вот та агрессия, которую проявляют сторонники противоположных подходов, вызывает у нас неприятие. Когда идентичность нации определяют наличием в ней только одного языка — это редкостная глупость. Потому что мы знаем многоязыковые нации, знаем Австрию, которая говорит на том же языке, что и Германия, и не пытается ввести свой австрийский язык, или Швейцарию, которая говорит на нескольких языках и не пытается заставить всех говорить на каком-то одном государственном языке. Мы против шовинизма и национализма — мы не за монокультуру, а за поликультуру, за многоязычие. Как мы должны реагировать на то, что от нас якобы отшатнулись многие украинцы? Спокойно. Объяснять нашу позицию, и я уверен, что рано или поздно наши позиции разделит большинство населения Украины.
— Но в той же Швейцарии человек, который хочет стать госчиновником, обязан знать в некоторых кантонах четыре языка. В Канаде, в провинции Квебек гражданин не сможет работать в органах власти, в системе образования, не владея двумя языками: английским и французским. В Украине же некоторые граждане требуют преференций для русского языка на государственном уровне только ради того, чтобы не учить украинский. Вы не относите себя к этой категории людей?
— Требования к государственным чиновникам — особые. И их никто не оспаривает. То, за что мы выступаем, обеспечивает права не ленивых чиновников, а простых граждан, притом на тех территориях, где русский язык — коренной.
— Как, по вашему мнению, будет развиваться политическая ситуация? 7 июня парламент соберется на второе заседание — и что дальше?
— Я не думаю, что 7-го появится коалиция. Но я не хотел бы заниматься гаданием на кофейной гуще. Все дело в том, что я слишком хорошо знаю людей, которые ведут сейчас эти переговоры, и не могу назвать большинство из них принципиальными людьми. А если они не являются людьми принципиальными, то очень трудно предсказывать их поведение и их решения. Откуда я могу знать, как поведет себя имярек, если ему предложат пост не спикера, а первого вице- премьера. А ведь именно от раздела постов зависит сейчас создание оранжевой коалиции. Там, где решение проблемы завязано не на принципы, а на конъюнктуру, прогнозировать ситуацию чрезвычайно трудно. Я могу прогнозировать только одно: такая беспринципная коалиция рассыплется очень скоро. И еще: несмотря на выписанные регламенты, программы и цели, никто заложенные в соглашение принципы реализовывать не будет. Будет происходить то же, что мы видели на протяжении последних полутора лет: бессистемное, конъюнктурное, хаотичное принятие каких-то решений, которые не укладываются в единый ряд и не выстраиваются в единую политику.
— Партия регионов может пойти на коалицию с какими-либо другими политическими силами, кроме «Нашей Украины»?
— В этой кризисной ситуации в Украине я бы не отбрасывал возможности коалиции ни с одним из наших партнеров по парламенту. Сегодня речь идет о национальном спасении. И вокруг этого должны объединиться все здоровые политические силы. В этом плане я не исключаю сотрудничества ни с БЮТ, ни с «Нашей Украиной», ни с коммунистами, ни с социалистами. Я знаю, что это малореально. Потому что большинство политиков руководствуется не целями, которые для них являются абстрактными, а вполне конкретными конъюнктурными соображениями. Вместе с тем, я считаю возможным все-таки создание широкой коалиции в том смысле, что такая коалиция будет сформирована не целостными фракциями, а с участием депутатов из разных фракций. Это допустимо, это не противоречит Конституции, не противоречит законодательству, и я считаю, что создание такой широкой коалиции, в которую бы вошли представители и НУ, и ПР, и БЮТ, и СПУ, и коммунистов, было бы очень перспективным и эффективным.
— Вряд ли это возможно, лидеры фракций не примут такую возможность…
— Да, сейчас появляются рассуждения на тему: какой бы принять закон, чтобы можно было исключить депутата, если он не проголосует так, как решила фракция. Но предлагающие это люди просто не понимают сути демократии и избирательного права. Только народ Украины может отозвать депутата, за которого проголосовал. Императивный мандат — это редкостная глупость и нонсенс для демократического парламента. Конечно, кому-то хотелось бы закрепить депутатов как бы в крепостном праве, но тогда — зачем вообще нужен парламент? Зачем нужны были партийные списки? Выставили бы на голосование только названия партий. И тогда пять руководителей фракций собирались бы и принимали какие-то решения. Абсурд? Вообще, самый лучший способ разъяснить идею — это довести ее до абсурда. Вот мы и дошли до абсурда, раскрывая содержание идеи, с которой сейчас носится г- жа Тимошенко.
— Императивный мандат заложен в политреформе, за которую как раз не голосовала фракция БЮТ, но голосовала ваша фракция.
— Каждое решение соответствует той ситуации, в которой оно принимается. Совершенно очевидно, что ситуация, когда принимались изменения к Конституции, не была идеальна для принятия такого рода решений. Но возникает другой вопрос — а что же мешало за полтора года оптимизировать эти решения? Там, к примеру, заложены нормы, которые отсылают к принятию специальных законов, но ни один такой закон не был принят. Совершенно очевидно, что в новой Конституции заложено очень много противоречий, и наш Президент этими противоречиями абсолютно неправомерно пользуется. Вот он сейчас заявил, что не представит парламенту кандидатуру премьер-министра, пока депутаты не приведут к присяге судей Конституционного суда. Разве где-то записано за Президентом право ставить условия парламенту? Президент должен показывать пример уважения к закону, а не заниматься шантажом.
— Но, с другой стороны, его часто обвиняют в том, что он не принимает жестких мер.
— Значит, он должен вести диалог с политическими силами. Меня удивляет, что Президент за полтора года не мог найти с Верховной Радой взаимодействие и решить этот вопрос. Причем, я бы хотел напомнить Президенту, что в бытность его лидером оппозиции «Наша Украина» занималась тем же самым — блокировала приведение к присяге членов КС. Дважды.
— Партия регионов будет блокировать трибуну?
— Конечно, мы же научились. Нормальные методы политического противостояния возможны тогда, когда власть уважает оппозицию. Если нынешняя власть, когда была оппозицией, считала, что существовавшая власть ведет себя неправильно, став властью, она должны была извлечь из этого уроки. Прежде всего, предоставить оппозиции нормальную возможность для реализации своей оппозиционной деятельности. К примеру, отдать ПР комитеты в парламенте, среди которых бюджетный, по вопросам контроля за работой правоохранительных органов, по вопросам обеспечения свободы слова, регламентный…
БИЗНЕСМЕНЫ В ПАРЛАМЕНТЕ — ...ЗАЛОГ СТАБИЛЬНОСТИ
— В НСНУ можно наблюдать несколько центров влияния. Какая ситуация с этим в Партии регионов?
— Я хотел бы развеять представления некоторых людей, которые считают, что Партия регионов — это некие политические роботы, которые только выполняют приказы. ПР — это партия, в которой все решения принимаются коллегиально. На президиуме Политсовета, который собирается, как минимум раз в неделю, на заседаниях Политсовета достаточно живо дискутируются и дебатируются все серьезные проблемные вопросы. Таким образом вырабатывается решение, и уже после этого с единым решением мы выступаем как монолитная команда. В этом наша сила. К счастью, мы лишены вождизма, который присущ многим другим политических силам. Партия регионов действительно становится партией демократического типа. Максимально учитывается мнение многих наших авторитетных представителей, максимально учитывается мнение территорий. И когда говорят, что Партия регионов — донецкая партия — это абсолютная неправда. Потому что в президиум политсовета входят представители практически всех крупных регионов страны. При этом никто не обращает внимания на ранги, имущественные цензы и т.п. Партия регионов — это конструктивная сила. Мы не хотим, чтобы нашей стране было хуже.
— Вряд ли кто-то хочет, чтобы было хуже.
— Не скажите. В мутной воде очень легко ловить рыбку. Нужно различать декларации и реальную политику. Если посмотреть, в чьих интересах сейчас принимаются те или иные решения, сразу видно определенные «мохнатые лапы». Прошедшие полтора года с их коррупционными скандалами, с их грязью это явно показали. Партия регионов — не такая партия, она не заинтересована в субъективных решениях, которые ослабляют экономику. Экономика стала падать — значит, решения принимались неправильные. Трудно себе представить Скударя, руководителя Новокраматорского завода, который хотел бы, чтобы у него никто не покупал его станки. Трудно себе представить Звягильского, который хотел бы, чтобы его кокс никому не был нужен. А ведь сейчас производство кокса сократилось на 19%. Заинтересован ли Звягильский в такой политике? Или он заинтересован, чтобы кокс стоил на вес золота?
— То есть большое количество бизнесменов в ваших рядах — это залог того, что если вы придете к власти…
— …То бизнесу и экономике будут созданы условия для нормального развития.
— Но в списках тех партий, которые вы фактически обвиняете в игнорировании национальных интересов, тоже немало бизнесменов.
— Хватает бизнесменов везде. Мы как раз проводим тезис отделения бизнеса от политики. Мы не считаем, что тот лозунг, которым руководствовалась Америка в 30 егоды — что хорошо для Форда, хорошо и для Америки — актуален сейчас для Украины. Мы считаем по-другому: все, что хорошо для наших людей, должно быть хорошо для бизнеса.
