Накануне третьего тура выборов, когда имя победителя еще не было известно, хотя мало у кого вызывало сомнение, известный философ и социолог, заместитель директора Института социологии НАНУ Евгений ГОЛОВАХА в интервью «Дню» демонстрировал нехарактерные для того времени спокойствие и взвешенность. Он говорил о том, что власть, которая приходит на волне массового выражения недовольства предыдущим режимом, становится средоточием больших надежд. И что большие надежды — это большие разочарования впоследствии.
Конечно, пока о массовом разочаровании действующей властью речь не идет. Однако, как утверждает социолог в нашей сегодняшней беседе, опасность превращения властной команды из любимцев народа в отверженных им с повестки дня не снята. Свидетельство тому — целый ряд шагов и заявлений бывших лидеров Майдана, реализация которых, по мнению Е. Головахи, может привести к печальным для общества последствиям. И в этой ситуации задача интеллектуалов состоит в том, чтобы попытаться по мере своих сил и возможностей уберечь власть от возможных ошибок. Что, собственно, наш собеседник и пытается делать, ссылаясь на свой многолетний опыт изучения как украинского социума, так и мировых тенденций общественного развития.
ПАТОЛОГИЮ ЛЕЧАТ ГОДАМИ
— Первые шаги и заявления новой власти — о чем, на ваш взгляд, они свидетельствуют? Что вас тревожит, а что вы, напротив, приветствуете?
— В странах развитой демократии смена власти не является для общества шоком или стрессом — речь идет лишь о внесении определенных корректив в политику государства в соответствии с представлениями победивших политических сил и требованиями времени. В сложившихся же в Украине условиях новая власть рассматривается не как преемница старой, продолжающая конструктивные шаги своей предшественницы и старающаяся устранить ее недостатки, а как жесткая альтернатива. Так в свое время после Леонида Кравчука пришел к власти Леонид Кучма. Так же пришла и эта власть. И в этом смысле позитивным является то, что таковы были ожидания людей. В стране, которая долгие годы живет по законам экстремальной трансформации, не менее экстремальны и ожидания. Люди ждут как можно более быстрого улучшения, гармонизации жизни в обществе.
И новая власть с энтузиазмом реагирует на эти ожидания и начинает очень быстро предпринимать шаги, которые должны отличить ее от предыдущей власти. Но столь быстрая реализация экстремальных ожиданий далеко не всегда способна привести страну к решительному повороту к лучшему. Дело в том, что массовые ожидания людей крайне редко согласуются с реальными ресурсами. В психологии есть такой феномен — «нереалистический оптимизм». К примеру, когда опрашивают молодых людей относительно их ожиданий, они в отношении своей жизни рисуют очень светлые перспективы, а вот будущее своих сверстников видят менее радужным. То есть они способны объективно оценивать других людей, их способности и возможности достижения успеха, себя же — нет. Поэтому, если взять ожидания каждого в отдельности индивидуума, то, как бы он хотел жить, в совокупности получается феномен «нереалистических ожиданий». Так вот, власть, прежде всего, не должна руководствоваться принципом реализации нереалистических ожиданий. Мы же с первых дней правления новой власти услышали целый ряд громких и решительных заявлений, предполагающих изменения во всех сферах: что собственность должна принадлежать не тем, кто ею незаконно владеет; что все руководители госучреждений должны быть сменены, независимо от эффективности их работы; что нужно ликвидировать Академию наук; решительно прекратить поток контрабанды через границу; разом покончить с коррупцией и взяточничеством... То есть предполагается немедленно решить проблемы, формировавшиеся не одно десятилетие. В медицине есть такой замечательный принцип: лечить болезнь (если это хроническое заболевание) нужно так же долго, как она развивалась. Ведь хроническое заболевание — это длительный процесс патологического развития организма, когда сама патология становится частью организма. Человек привыкает жить в условиях патологии, у него формируется некий адаптационный синдром. Поэтому сердечники часто доживают до 70 — 80 лет, а люди, которые производили впечатление здоровяков, умирают за одну секунду в результате сердечного приступа. Конечно, социальный мир далеко не так прост, как биологический, но аналогии в данном случае уместны. Такого же рода адаптационный синдром выработался и у наших людей, когда они в течение 15 лет жили в очень тяжелых условиях, во многих отношениях не адекватных нормальной жизни человека и ужасно несправедливых. Но именно последние годы — это годы постепенной адаптации людей к той системе, которую они, в принципе, не могли воспринимать еще в середине 90-х. Самым разумным при таких обстоятельствах, на мой взгляд, было бы применять достаточно мягкие и продуманные методы избавления социального организма от накопившихся патологий.
ОПАСНОСТЬ БЛАГИХ НАМЕРЕНИЙ
— Но в чем же, с вашей точки зрения, ущербность намерений власти покончить с коррупцией, контрабандой?
— В непродуманности и радикализме. Всем здравомыслящим экономистам совершенно понятно, что минутный или месячный шок, который переживут таможенники-коррупционеры, приведет не к тому, что они через месяц станут очень честными, а к тому, что, оправившись от шока, они будут брать дополнительную плату — плату за страх. Конечно, борьба с контрабандой необходима, но она должна иметь абсолютно иной характер: это должна быть продуманная, на очень длительный срок рассчитанная программа борьбы, прежде всего экономическими методами.
То же самое касается борьбы с коррупцией. Заявления типа «покончим с коррупцией» — популистские, за ними, к сожалению, нет реальных механизмов. Конечно, можно сказать, что мы посадим всех чиновников, которые будут брать взятки. Но привлекать-то их к ответственности будут представители Фемиды, большинство из которых тоже тем или иным образом были задействованы в коррупционных схемах. Получится, что замешанные в коррупционных схемах будут судить замешанных в коррупционных схемах, а над ними будет стоять некая сила, которая тоже не могла быть не замешана в этих схемах. Не существует радикальных средств борьбы с коррупцией. Если мы утверждаем, что коррупцией было пронизано большинство государственных структур (и, наверное, это правда), то это значит, что нужно разрабатывать очень серьезную стратегию. Прежде всего экономическую. Скажем, учитывать, что при определенном уровне жизни чиновник просто не может не быть коррумпированным. Однако повышать зарплату чиновникам, как сейчас заявляют, — это тоже не выход. Независимо от того, сколько чиновник получает, если система такова, что сверх зарплаты всегда можно получить дивиденды с приватизированного чиновничьего места, он все равно будет брать взятки и рассматривать это как необходимое дополнение к тому, что он уже имеет. Путь в другом — в повышении общего уровня жизни населения, а не уровня жизни чиновника. Исторический опыт показывает, что с коррупцией более-менее удается справиться в том случае, когда уровень жизни населения достигает какой-то критической отметки повышения, когда у среднестатистического индивида появляется не только потребность самому выжить, но и свободное время, свободные деньги для того, чтобы заплатить юристу и отсудить у бюрократа-взяточника то, что он считает справедливым; когда у него появляются средства, чтобы быть независимым от государства и его патернализма. Сейчас в обществе уже есть такие люди, но их недостаточно. Если уровень жизни людей будет постоянно повышаться, в течение нескольких лет вполне реально ожидать, что коррупция перестанет быть повсеместным явлением.
Насчет непрозрачной приватизации. Да, непрозрачная, несправедливая. Но я как социолог, сравнивая уровень социального самочувствия людей, занятых в государственной сфере и в частной, не могу не отметить, что уровень социального самочувствия последней группы намного выше. И этот разрыв растет. То есть, как бы там ни было, появился огромный слой людей, который оказался в выигрыше от приватизации. И я думаю, что это более важный критерий, чем то, справедливо или несправедливо она была проведена. Тем более, что категория социальной справедливости вообще слишком сложная для ее толкования государственными чиновниками.
К счастью, сфера экономики достаточно устойчива и сопротивляется подобным шагам. Зато радикальными шагами можно наломать много дров в сфере политики, культуры. Вице-премьер Роман Бессмертный заявил, например, что все великие реформаторы что- то перекраивали. В том числе и карту страны. Я, честно говоря, не понял, в чем заключается смысл слияния областей. Может быть, это и нужно сделать. Но ничего более разумного в обоснование этого шага, кроме того, что все реформаторы что-то перекраивали, общество не услышало. Хотя я, например, как специалист понимаю, какие тяжелые последствия это может иметь. Ведь если ряд городов утратит статус областных центров, это будет означать их упадок в условиях нашей очень централизованной системы. Для иной системы региональной организации это не было бы болезненно. Например, в США статус города не определяется его административным значением. И у них столицей штата может быть какой-то захолустный городишко, а многомиллионный мегаполис — просто рядовым городом. У нас же утрата административного статуса для какого-либо города может стать почти катастрофой, поскольку он лишится средств для своего развития. Может быть, будет справедливо, если мы вложим деньги не в эти города. Но кто знает, какими будут последствия, кто рассчитал их? Опять же, здесь нужна серьезная экспертная работа, обсуждение с учетом разных мнений и представителей тех регионов, над которыми предполагается проводить эксперименты.
То же самое касается и Академии наук. Когда делается шокирующее заявление, что Академию можно ликвидировать на том основании, что у нас нет гениальных открытий, то за этим любой здравомыслящий человек видит совершенно иную причину. Ведь Академия наук у нас — это единственный очаг развития интеллектуальной свободы. Именно потому, что в отличие от, скажем, высших учебных заведений, руководство которых целиком зависит от министерства, в Академии наук всегда было самоуправление, даже при советской власти. Неслучайно академика Сахарова не удалось лишить его звания. Так что за этими заявлениями власти любой мыслящий человек видит желание уничтожить еще один очаг либерального свободомыслия, то есть той среды, которая порождает свободных и независимых людей, которых любая власть не любит. Кроме того, за этим заявлением проглядывается элементарное непонимание функций науки. Ведь, кроме открытий, у нее масса других задач. И одна из них — это функция оценки деятельности той же власти с точки зрения соответствия современным требованиям.
ПОИСК «ВТОРЫХ КРЫС»
— Может, власть просто хочет как можно быстрее провести болезненные преобразования, пока не исчерпан кредит общественного доверия к ней?
— Вообще, на словах достигнуть быстрого успеха значительно легче, чем в делах. И в этом смысле так устроено общественное мнение, что оно часто слова принимает за дела. Оно легковерно. Но долг власти — думать не о сегодняшнем быстром успехе. Вы знаете, чем украинские молодые люди отличаются от своих земляков, которые уже несколько лет живут в США? Наши коллеги социологи провели такое исследование. Они задали этим двум группам людей вопрос: «Если бы вам предлагали деньги, что бы вы предпочли — 200 долларов немедленно или 500 долларов гарантированно через полгода?» Так вот, наши в большинстве своем хотели 0 сейчас. И наши правители немногим отличаются от наших же сограждан. В то же время правительства развитых стран работают по формуле «0 через полгода».
Вспомните, как новая власть, еще будучи оппозицией, упрекала старую в популистских шагах. Но популизм не был в массе своей характерен для той власти. Она была, скорее, закрыта от общества. Она была замкнутой в себе властью. И с трудом из этой закрытой зоны доходила какая-то информация, чаще в виде слухов. Нынешняя власть, понимая, что воспроизводить этот имидж для нее пагубно, избрала путь как раз широкого популизма в смысле стремления быть на публике и нравиться публике. В этом плане целый ряд акций могут вполне понравиться людям. Людям всегда нравится, когда поступает информация о том, как живет та или иная властная структура, тот или иной госчиновник. Людям также нравятся постоянные заявления о том, как власть собирается покончить с тем или иным негативным явлением. И не случайно сейчас сохраняется высокий уровень доверия к новой власти, с ней связываются большие надежды. С точки зрения немедленного результата такие шаги власти приносят определенные дивиденды. Но чем компетентная власть отличается от некомпетентной? Тем, что некомпетентная власть хочет понравиться «здесь и сейчас», а компетентная, хоть и тоже не против того, чтобы нравиться, хочет прежде всего решить те проблемы, которые могут привести страну к кризису, катастрофе в будущем. В 2002 году, перед выборами, Виктор Ющенко в своих тезисах сослался на меня: мол, социолог Головаха очень метко назвал эту власть «моментократией». Этим он, наверное, хотел сказать: а мы не такие, мы придем с продуманными программами, стратегиями, в отличие от этой власти, которая занимается сиюминутным. Но сейчас он рискует, что следующий лидер оппозиции сошлется на ту же цитату.
Возможно, власть как бы забрасывает пробные камни, предлагая радикальные шаги. И тогда это следует рассматривать как черную технологию, широко известную и часто применяемую в мире. В России такую функцию выполняет Жириновский — сначала озвучивает некую радикальную идею, и если она проходит «на ура», российское государство принимает соответствующее решение. Если стратегия власти заключается в этом, то реакция журналистов, общественности на такого рода заявления исключительно важна. Но мне кажется, что тот путь, который сейчас избран, — это путь проб и ошибок. Этот метод, кстати, весьма характерен для людей, решающих новые проблемы. Но, правда, людей некомпетентных. Компетентные люди применяют гораздо более продвинутые методы.
Вообще-то, ожидать прихода компетентной власти из людей, сформировавшихся в жестком, непримиримом противостоянии с властью, было бы даже странно. Я бы вообще не ожидал, что в обществе когда- нибудь возникнет протократия — власть компетентных, чего бы мы все хотели. Как известно, протократия существует только теоретически. Потому что некомпетентный еще может управлять компетентными, а вот компетентному управлять некомпетентными — это полная безнадежность. Поэтому к власти, как правило, приходят некомпетентные люди. Но у них должно быть политическое чутье, политический талант, которые пока еще никто рационально не сформулировал. То, что называют словами «харизма», «лидерские качества», — умение найти компетентных людей. Этого пока у власти я не вижу. Стремления, чтобы была протократия хотя бы на уровне так называемых «вторых крыс». Вы знаете, как крысы строят свое сообщество? У крыс есть так называемая «первая крыса» — злобная и агрессивная, способная подчинять себе всех остальных. Ей достается все: пища, удовольствия. Но поиск путей выживания всего сообщества лежит на «второй крысе» — более интеллектуально развитой. И подбор так называемых «вторых крыс» является необходимым условием способности руководить.
Возможно также, заявления новой власти следует трактовать с точки зрения проявления элементарной глупости. Это, кстати, был бы неплохой вариант. Нет людей, которые на новом месте не совершают ошибок и не делают глупостей. Более опасным вариантом является тотальный популизм — судорожные попытки наделать много хорошего. Причем так, чтобы это было заметно и чтобы тебя за это любили. Эта небескорыстная жажда любви, связанная с предстоящими выборами, может иметь самые тяжелые и длительные последствия для общества. И задача интеллектуальной элиты, которая на этих выборах заняла весьма своеобразную позицию и вместо традиционного невмешательства в политические разборки решила «бахнуть своей скрипочкой» по голове одну из противостоящих сторон, — указать власти на возможную опасность ее действий не только для нее самой, но и для всех остальных в Украине.
— В чем, по вашему мнению, состоит эта опасность для общества?
— Прежде всего, в возможности утратить некий поступательный процесс развития общества. Ведь общество развивается не только как режим, но иногда и помимо режима. И в последние пять лет, независимо от того, кто был премьер- министром, шел объективный поступательный процесс общественного развития, который единственный мог привести к решению глобальных проблем: коррупции, нищеты, злоупотреблений властью и т.д. Но конструкция этого роста очень хрупкая. Ее очень легко сломать. Достаточно нам сегодня скоропалительными решениями потерять это поступательное движение — и понадобятся годы, чтобы его опять восстановить.
— Вы хотите сказать, что общество сможет развиваться и помимо сегодняшнего режима?
— Много стрел было пущено по поводу непрозрачного формирования правительства. Но я как раз не считаю, что власть должна быть такой уж прозрачной. Не дай Бог всем нам стать «прозрачными», ибо мы друг к другу не сможем подойти, увидев, что скрывается за нашей непрозрачной оболочкой. То есть я считаю, что непубличная форма выработки политических решений является нормальной. Другое дело, что к власти пришли люди, которые вообще не имеют опыта управления такими сферами. И, более того, связаны друг с другом почти родственными узами. Директор нашего института Валерий Ворона когда-то очень удачно подметил, что только в Украине возникло такое интересное слово как «политикум». Его ввели наши политологи. Но вряд ли они осознали глубинный смысл этого слова: оно как будто образуется из двух слов — «политика» и «кум». Кумовство — очень характерная для Украины форма организации политических элит. Конечно, при формировании правительства играло роль не соображение: назначу-ка я кума министром. Роль играло то, насколько он был заметным на Майдане. Это правительство можно назвать порождением стихийного народного возмущения. Отсюда — и столько некомпетентных заявлений. Примеров достаточно: это и совершенно одиозный случай с квалификацией подозреваемого в убийстве как найденного убийцы. Или практически моментальная трактовка трагической гибели Кравченко как самоубийства. Или удивительный случай с вмешательством правительства в культурную сферу, когда вдруг решением одного чиновника были изменены условия отборочного конкурса на участие в «Евровидении», и преследование выдающегося футболиста и тренера Олега Блохина во благо наших футбольных соперников.
«СКАЗКА — ЛОЖЬ, ДА В НЕЙ НАМЕК...»
— Десять лет правления старой власти называют «режимом Кучмы». Новая власть стремится делать все, чтобы не походить на старую. Однако как долго власть может быть новой в старых условиях? И каковы шансы, что мы не будем называть ее через год-два «режимом Ющенко»?
— Я это называю принципом «памяти металлов». У некоторых металлов есть способность после определенной обработки возвращаться в первоначальное состояние. В обществе тоже существует что-то похожее. Это память определенного социального порядка, в рамках которого каждый элемент занимал строго определенное место. И если мы, например, говорим о том, может ли на смену старой власти прийти совершенно новая и начать руководить совершено по-другому, то это примерно то же самое, как если бы мы сказали, что вместо старого общества после выборов появилось новое и стало жить совсем по-другому. К власти может придти группа совершенно новых людей. Такое было в истории. В Китае восстание «красных бровей» привело к тому, что восставшие рабы свергли правящий императорский дом и образовали свою императорскую власть. Но парадокс был в том, что отношения власти и общества при этом ничуть не изменились. Просто появилась новая императорская власть, которая владела уже другими рабами, руководила теми же чиновниками и принципиально ничем не отличалась от старой. Потому что ригидна была сама система. Даже если бы эти бывшие рабы захотели построить свободную страну в императорском Китае, у них бы ничего не получилось. Конечно, мы сегодня живем в более гибком и современном обществе, и в этом смысле у нас больше возможностей что-то изменить.
Я не буду говорить о том, чего реально хотят нынешние властители: то ли властвовать, то ли делать добро. Я вообще считаю, что любой правитель, если он не психически больной, хочет одновременно и властвовать, и улучшить ситуацию в обществе. Реальный путь для любой власти, которая хочет что-то изменить, — это путь продуманного, последовательного реформирования. Реформы — это не поворот на 180 градусов. Это реальные документы, предполагающие последовательные этапы реформирования. Старая власть тоже создавала программы. Но они были лишь декоративным элементом для конкретной практической деятельности, никак не связанной с этими декорациями. Реально же работающие программы должны создаваться с привлечением самых компетентных отечественных экспертов, а если нужно, то и зарубежных. Вера в то, что магическими решениями можно принципиально изменить ситуацию в обществе, — это вера первобытная. У меня есть очень серьезные опасения (и я раньше о них говорил): как бы вместо феодальной власти мы не получили первобытную. Многие люди, с которыми я говорил накануне выборов, действительно верили в то, что Ющенко, Тимошенко придут к власти и совершат чудо. Это первобытная мифическая психология — что возможно мгновенное перерождение, ничем не обусловленное. Ведь суть первобытного мышления состоит в том, что оно акаузально (беспричинно). Например, был урод — стал добрый молодец. Или съел молодильное яблоко — помолодел. Люди знают, что нет такого яблока, но верят. И вера в то, что к власти пришли новые люди, подобна этим сказочным аналогиям. Искупались наши политики в воде вареной (революции), потом в воде моченой — и стали добрыми молодцами. Чем кончил царь из сказки в результате таких купаний, мы помним... Однако, если в это верят массы — это еще не так страшно. Потому что массовое сознание традиционно подвержено такого рода акаузальным идеям. Но если в это верят те, кто стоит у власти, — это печально. Ведь мессианство — это тоже элемент древней культуры. Не нужно никому видеть в себе мессию. Невозможно спасти в один момент целый народ. Даже Моисей, как мы знаем, водил свой народ по пустыне очень долго, хотя и непосредственно с Богом общался. А я не думаю, что у наших политиков есть возможность получать указания из небесной канцелярии. Поэтому лучше доверять компетентным людям земного происхождения.
ЛЮБОВЬ МАСС — НЕ ПАНАЦЕЯ...
— В интервью нашей газете накануне третьего тура выборов вы сказали, что большие надежды — это большие разочарования. Однако, судя по данным социсследований, кредит доверия к новой власти пока не исчерпан и даже набирает бонусы...
— Я надеюсь, что разочарования не будет. Я, как и любой обыватель, желаю успеха власти в ее позитивных начинаниях. Но задача интеллектуалов, людей, претендующих на роль экспертов в этом обществе, состоит не в том, чтобы с горьким чувством констатировать свою прозорливость, а в том, чтобы попытаться по мере своих сил и возможностей предотвращать возможные ошибки власти, которые могут привести к фатальным последствиям для общества. Если же власть все-таки пойдет по пути проб и ошибок, безудержного популизма с главной целью воспроизведения себя как власти, желания сменить все и вся, что сотрудничало с предыдущим режимом, по пути легковесного отношения к тем, кто определяет современный уровень этого общества, тогда произойдет накопление числа обиженных в этом обществе до критической массы. То есть будет именно то, что произошло с предыдущим режимом. Нужно сказать, что новая власть по формированию этого количества обиженных уже даже перевыполнила допустимую для такого короткого периода времени норму. Да, обиженные властью будут всегда. Но их число может быть умеренным, а может расти очень быстро. Причем начали обижать с самого неудачного варианта — с творческой и научной интеллигенции. Это очень активная часть населения. И когда число обиженных из этого слоя достигнет критической массы, тогда окажется, что этот режим вдруг из любимца нации превращается в ее парию. Массовые настроения ведь очень переменчивы. И сегодняшняя любовь легко оборачивается завтрашней ненавистью. Не случайно все великие тираны сравнивали массы с женщиной. Сегодня она пылко любит, завтра также пылко ненавидит. Массовая любовь — это не панацея для власти. Кучма тоже был любимцем народа в первые месяцы своего правления. И когда эта власть вдруг с удивлением обнаружит, что ее очень сильно не любят, у нее останется два варианта: либо уподобиться Лукашенко и «закручивать гайки», либо оставить все, как есть. Но в последнем случае они узнают о себе много интересного. Уже слышат и обижаются. Вообще власть должна понимать, что ни журналисты, ни интеллектуалы в обществе никогда не станут ее партнерами. Их миссия и функция состоит как раз в том, чтобы быть интеллектуальной оппозицией — выискивать ошибки и указывать на них. В то же время этот второй путь я вижу единственным реальным путем конструктивного развития власти. И чтобы он стал для нее безболезненным, необходимо осознание властью своего несовершенства и своей неполноценности, осознание права на ошибку. Эта же власть не признает своих ошибок. При таком подходе обычно начинается поиск виноватых, что мы сейчас уже и наблюдаем. Свои противоречивые заявления о реприватизации власть оправдывает тем, что ее неправильно истолковали. А насчет «толкования» есть очень интересный пример с заявлением министра внутренних дел Юрия Луценко о том, что он дает милиционерам месяц на то, чтобы их полюбили. Страшно представить себе, до какой глупости и пошлости может дойти милиционер, если ему дают приказ, чтобы его за месяц полюбили. Ничего страшнее милиционера с таким приказом представить себе невозможно. Если власть будет жить с мессианским чувством, с чувством своей ангельской природы, имплицитно ей свойственной правоты — она обречена. Если же будет осознание всей степени своего несовершенства и понимание, что это компенсируется диалогом с теми силами в обществе, которые призваны за этим следить, — тогда, возможно, у нее будет меньше ошибок и хорошая перспектива. Также важно, чтобы и общество понимало, что ошибки любой власти, тем более такой молодой, неизбежны. Опять обращусь к мифологическому сознанию. Есть очень большой слой людей, которые еще продолжают верить в то, что возможна безупречность. И чем быстрее общество от этого комплекса избавится, тем больше шансов у этой власти получить положительный результат.
