По словам Алексея Подольского, свою жизнь он строит на примере главного героя рассказа Джека Лондона «Мексиканец». «Это рассказ о боксере, который ради денег на оружие для революции принял участие в боксерском поединке, — говорит Подольский. — И несмотря на то, что несколько раз его отправляли в нокдаун, он благодаря сильной воле к победе — выиграл. Заработанные деньги он принес в партию... а революционеры даже имени его не знали. Этот мексиканец был простым солдатом революции. И я отношусь к солдатам...»
За такую позицию Алексей Подольский во времена президентства Леонида Кучмы поплатился. Его история — хрестоматийная. Без ее изучения знания по новейшей истории Украины, в частности «дела Гонгадзе», будут, по сути, неполными. Так как преступление против Подольского — это репетиция к убийству Георгия Гонгадзе. По аналогичному сценарию в июне 2000 его похитили милиционеры во главе с недавно осужденным экс-генералом Алексеем Пукачем. Подольского вывезли за пределы Киева в лесополосу, где жестоко избили, требуя прекратить правозащитную деятельность, но оставили в живых.
Подольский — носитель жесткого реализма. И знания его не из Интернета. Он непосредственно знакомился с материалами уголовных дел: «Подольского-Гонгадзе», «Кучмы», которое так и не рассматривали в суде по сути (постановление о возбуждении уголовного дела в отношении Кучмы было отменено судом); принимал участие в судебных процессах: над исполнителями преступления в отношения Подольского, над главным исполнителем Алексеем Пукачем, по отмене постановления по «делу Кучмы». Этот список можно продолжить.
Откуда растут корни нынешнего состояния милиции? Каковы перспективы уголовных дел — Ельяшкевича, Подольского, Гонгадзе? Что с апелляцией на приговор по Пукачу? Когда следует ожидать сюрпризов по резонансным делам? Почему многие «оранжевые» политики не желали их расследовать? Как стать хорошим профессиональным журналистом? Об этом разговор участников Летней школы журналистики и журналистов «Дня» с общественным деятелем, журналистом Алексеем ПОДОЛЬСКИМ.
«КУЧМА СОБИРАЛСЯ СДЕЛАТЬ КРАВЧЕНКО СВОИМ ПРЕЕМНИКОМ...»
Анна СТАВИЦКАЯ, Запорожский национальный университет:
— В Крыму за последние три года погибли пять мэров. Последний — городской голова Феодосии Александр Бартенев. В СМИ появилась информация, что в него стреляли из охотничьего обреза, который должны были утилизировать ранее работники милиции в Тернопольской области. Подобные преступления возвращают нас назад, в 1990-е. В свое время вы непосредственно почувствовали, что такое преступление, тем более совершенное работниками милиции. Как вы оцениваете ситуацию сегодня?
Алексей ПОДОЛЬСКИЙ: — Меня всегда интересовало — почему у нас такая милиция? В свое время, общаясь с аксакалами правоохранительных органов (эти люди сейчас уже на пенсии), мне все-таки удалось узнать, откуда растут корни. Итак, сегодня у нас есть милиция с несвойственными ей функциями политического и тайного действий, которые были заложены даже не в 1990-е гг., а значительно раньше — еще во времена СССР. Например, то, что существовала и существует так называемая «наружка» или «топтуны» (Алексей Пукач возглавлял такой департамент) — это не изобретение Кучмы, это было создано в Советском Союзе. «Наружка» есть во всех спецслужбах и полициях стран мира, однако в СССР она активно исполняла подсобную роль тайной полиции, которая преследовала, устраивала провокации, сажала за изнасилования, наркотики... диссидентов.
Есть и кадровая преемственность. Напомню, был такой генерал Эдуард Фере — это Пукач времен Владимира Щербицкого. Еще тогда вывозили людей в лесопосадки, угрожали, избивали... Например, одного из организаторов протеста после чернобыльской аварии Сергея Федоринчика по отработанной схеме вывезли за 80 км от Киева в Житомирскую область, забрали документы, обрезали все пуговицы и отпустили. А затем дали всем районным отделам области ориентировку на его внешность. Он добирался в город три месяца, потому что каждый участковый задерживал его для выяснения личности на три дня.
Если вы внимательно изучите биографию экс-министра МВД Юрия Кравченко, то поймете, что его становление произошло через сотрудничество с тем же Фере. Кравченко был личным офицером Фере по исполнению поручений. В свою очередь, Пукач уже был воспитанником Кравченко и Фере. Он выполнял их поручения, которые те, в свою очередь, получали от высшего руководства страны в отношении политических оппонентов, журналистов, бизнесменов... Вообще Кучма собирался сделать Кравченко своим преемником. Но из-за разразившегося «кассетного скандала» этот план Кучмы, слава Богу, не реализовался.
То, что зафиксировано на «пленках Мельниченко», — лишь малая часть преступлений, которые совершались тогда первыми лицами государства. На записях, в частности, говорится об Александре Ельяшкевиче, обо мне, о Георгии Гонгадзе. А сколько преступлений было совершено только в отношении нашей команды — организаций «Ми», «Українська перспектива», которых нет на пленках? У нас есть убитые люди. Нашего донецкого активиста, местного депутата Александра Якименко живьем сожгли в машине, при этом позвонили жене и сказали, чтобы она подошла к окну посмотреть, как горит ее муж.
В Сергея Одарича стреляли. К нему подошел человек и сказал, чтобы Сергей прекратил свою политическую деятельность — получив решительный ответ, он выстрелил ему в ноги с двух шагов. Это был акт запугивания. Сразу же на следующее утро выходит генеральный прокурор (на то время Михаил Потебенько) и говорит, что это финансовые разборки между Одаричем и Юрием Оробцом. Хотя это были лучшие друзья, которые ездили вместе в байдарочные походы и дружили семьями. Никаких особых финансовых дел у них не было, тем более чтобы устраивать какие-то разборки.
Украинские политики получили милицию в наследство от советского прошлого. У нас не произошло смены элиты, как в Чехии, Словакии, Польше, странах Балтии, номенклатура осталась та же. Ни во времена Кучмы, ни во времена Ющенко, ни сегодня реформу милиции никто не проводил. Они сохранили самое паскудное из старой системы и пользовались этим. И то, что произошло во Врадиевке — всего лишь вершина айсберга, а то, что неизвестно широкой общественности, — огромная глыба. И эти родимые пятна тоталитарного общества еще долго будут нас мучить.
Иван КАПСАМУН: — Какие выходы из ситуации вы видите?
А. П.: — Выход один — развитие гражданского общества. Мы все понимаем, что жить лучше в Европе, чем в авторитарной России, которая никак не может избавиться от комплекса имперского и советского прошлого. Мы хотим жить, как «золотой миллиард» человечества. Для меня лично тут нет никаких альтернатив. Но для этого мы должны работать над собой. Сам факт, сам процесс движения в Европу — это уже процесс очищения. Здесь даже не столько важен результат, сколько путь, который мы должны пройти, чтобы стать европейцами по уровню жизни, соблюдению стандартов демократии и так далее.
Проблемы, которые есть в милиции, на самом деле, присущи и другим сферам нашей общественно-политической жизни. Это касается не только государства, но и общества в целом. Пусть советская система была лживой, с двойными стандартами: стремились к некой абстрактной цели, которую реализовать было априори невозможно, но при том в обществе существовало какое-то понятие добра и зла. Люди даже в неформальной обстановке проявляли уважение к справедливости, нравственным качествам... Сегодня же все по-другому. Цинизм — вот основной ориентир в обществе. Идеология отсутствует. Мне приходилось учиться на Западе — там совсем другие люди. У нас же какой-то зверский капитализм. Поэтому, единственный путь — это путь очищения с курсом на Европу.
«ВОЗНИКЛИ ВНЕШНИЕ ФАКТОРЫ, КОТОРЫЕ КАРДИНАЛЬНО ИЗМЕНЯТ СИТУАЦИЮ С РЕЗОНАНСНЫМИ ДЕЛАМИ В УКРАИНЕ»
Алена ЗАШКО, Донецкий национальный университет:
— В январе этого года главного исполнителя убийства Гонгадзе и жестокого насилия над вами, бывшего генерала Алексея Пукача приговорили к пожизненному заключению. После оглашения приговора судья спросил: согласен ли он с вердиктом? «Я соглашусь, когда в этой клетке со мной будут Кучма и Литвин», — ответил Пукач. Одновременно в своем интервью вы сказали: «Пока мы не заставим наших президентов отвечать за преступления — у нас не будет ничего». Как вы думаете — доведут ли дело Гонгадзе до конца, найдут ли заказчиков?
А. П.: — Пукач — это всего лишь придворный палач. Ему приказали — он убил. Он, на самом деле, и жестокий хладнокровный убийца, и тоже пострадавший в этой системе. Представьте себе: молодой человек из села, попавший в органы внутренних дел по комсомольскому набору. Тогда это выглядело так: он шел бороться с преступностью. Вот только начальники постепенно превратили его самого в преступника. Кстати, об этом он искренне говорил на судебном процессе: «Как я мог не выполнить указание Кучмы, разве президент может сказать плохое?». Тем более, Гонгадзе ему сознательно преподносили как американского шпиона.
Как только прошла оранжевая революция, «дело Гонгадзе» оживилось. Меня вызвали и сказали, что хотят расследовать. Я сразу сказал, что людей, которые совершили против меня преступление, я уже опознал. Все эти данные можно легко найти. И действительно, в течение двух месяцев дело в части исполнителей было раскрыто. То есть несколько лет ничего не могли сделать, а тут раз и раскрыли. Какие тогда происходили параллельные процессы?
Приблизительно в то же время случилось убийство Кравченко. Следственная группа докладывает тогдашнему председателю СБУ Александру Турчинову, что это заказное убийство. И что оно совершено с целью, чтобы Кравченко не смог дать показания о том, какие приказы он получал от Кучмы и отдавал их для исполнения Пукачу. И что же делает Турчинов? Дает пресс-конференцию и говорит, что речь идет только о самоубийстве.
Показательным является пример и по Луценко. После того как он стал министром внутренних дел, мы обратились к нему, с тем чтобы милиция расследовала убийство Александра Якименко в Донецке. Он согласился. У нас был человек в областном управлении милиции, ему дали бригаду — набрали милиционеров из Западной Украины, чтобы не было коррупционных связей, и он начал работать. Проходит два месяца, происходит убийство Кравченко, заявление туркменской оппозиции. Вдруг — звонок из Донецка, наш знакомый говорит: меня уволили из милиции, а бригаду расформировали (хотя дело было уже на завершающей стадии). Мы едем к Луценко, он нас не принимает...
Многие оранжевые политики были и остались частью системы Кучмы, поэтому никто и не собирался серьезно расследовать резонансные дела по Ельяшкевичу, Подольскому, Гонгадзе...
И. К.: — А как ведет себя нынешняя власть? Какова судьба вашей апелляции на приговор по Пукачу?
А. П.: — Действующая власть с помочью этих дел держит всех «на крючке». Ведь не без участия Генеральной прокуратуры сторона Кучмы получила возможность обжаловать постановление ГПУ о возбуждении уголовного дела в отношении экс-президента. Власть пока заинтересована затягивать это дело. С другой стороны, не надо забывать, что клан Кучмы контролирует большое политическое пространство в Украине, а это значит рычаги влияния.
На данный момент мы подали апелляцию на приговор Пукачу в связи с тем, что судья Андрей Мельник умышленно сделал процесс закрытым от общественности, категорически отклонил требования потерпевших о вызове в суд Кучмы и Литвина и отказался расследовать материалы по убийству Кравченко. Известно, что этот судья уже давно лично принимал участие в фальсификациях правосудия с целью уклонения от ответственности Леонида Кучмы. Он даже стал заместителем главы Печерского суда. Сейчас Пукач знакомится с протоколами судебных заседаний. Но делает это очень медленно. Пукача привозят в Печерский суд, и он просматривает в день протокол только одного заседания. А судебный процесс, как мы знаем, длился полтора года! Одним словом, этот процесс затягивается. В результате, власть получает возможность влиять на клан Кучмы, особенно в свете будущих президентских выборов.
Правда, сейчас возникли внешние факторы, которые, думаю, кардинально изменят ситуацию. Хельсинская комиссия при Конгрессе США, которая является очень влиятельной в мире структурой, серьезно заинтересовалась нашими делами — Ельяшкевича, Подольского, Гонгадзе. Известный конгрессмен Стив Коэн взял их под личный контроль, с тем чтобы ускорить, наконец, расследование. Западных политиков и чиновников можно до определенного момента вводить в заблуждение (это касается нашей власти и оппозиции), а в отдельных случаях — покупать (чем занималась длительное время семья Кучмы), но это не может продолжаться вечно.
«КЛАН КУЧМЫ БОЛЬШЕ ВСЕГО БОИТСЯ СЕГОДНЯ РАССЛЕДОВАНИЯ «ДЕЛА ЕЛЬЯШКЕВИЧА» И ОБСТОЯТЕЛЬСТВ УБИЙСТВА КРАВЧЕНКО»
Соломия БУЙ, Львовский национальный университет им. И. Франко:
— Как-то ранее вы отмечали: «Дела, наподобие убийства Гонгадзе, случались во многих западных странах. Это были дела-символы. Когда их доводили до конца, общество менялось». Какую, по вашему мнению, роль может сыграть «дело Гонгадзе» в случае доведения его до конца, для украинского общества?
А. П.: — Пукач, как я уже сказал, — всего лишь исполнитель. Поэтому сегодня уместно говорить о «деле Гонгадзе» как символе вседозволенности власти. Задача — не в том, чтобы отомстить Кучме, цель другая — вскрыть этот гнойник, чтобы не было повадно другим. «Дело Гонгадзе», доведенное до конца, может излечить наше общество. Если Кучма сядет на скамью подсудимых — это будет прецедентом, который не даст следующим президентам так варварски использовать власть против свободы слова и гражданского общества.
Иванна КОСТЮК, Национальный университет «Острожская академия»:
— Сегодня, когда вся информация по резонансным делам находится в открытом доступе, есть ощущение, что украинские и зарубежные политики не способны сделать выводы. Возможно, у них есть какие-то другие причины?
А. П.: — Вы наверняка читали, как «непродажные» европейские политики работают на российский «Газпром». В какой-то мере такой деятельностью занимается и наш герой... Кстати, этим очень серьезно заинтересовались в США. Когда я буду давать там пресс-конференцию (по приглашению Хельсинской комиссии, которая на своем заседании в мае сего года уже поднимала вопрос о перспективе расследования резонансных дел в Украине во время слушаний на тему председательства Украины в ОБСЕ), я об этом тоже обязательно расскажу. Сколь бы ни были продажны отдельные политики на Западе, а тем более — в Украине, никто в цивилизованном мире не желает иметь дело с людьми, чьи руки в крови. Кстати, если вы заметили, после возбуждения «дела Щербаня», в котором Юлия Тимошенко фигурирует в качестве одного из заказчиков, поддержка экс-премьера западными правительствами значительно упала. Это уже не «газовое дело», тут реальное заказное убийство. Причастна к нему Тимошенко или нет — должен решить суд, но это тема намного серьезнее.
Мария ПРОКОПЕНКО, Донецкий национальный университет:
— Александр Ельяшкевич, народный депутат двух созывов, после покушения на него в 2000 году назвал заказчиком преступления тогдашнего президента Кучму. Из-за угрозы своей жизни он даже был вынужден в 2002 году уехать в Соединенные Штаты Америки. В Украине по «делу Ельяшкевича» был проведен фиктивный суд, который состоялся только на бумаге. Европейское сообщество неоднократно призывала украинскую власть расследовать это преступление. Как вы оцениваете его перспективы?
А. П.: — Человек, который судил Пукача, как раз и есть тот судья, который сфальсифицировал «дело Ельяшкевича». Оказывается, он вынес судебное решение в отсутствие потерпевшего. Более того, даже следствие проводилось без потерпевшего, с ним никто не общался, не проводились опознания, просто нашли какого-то сидевшего в тюрьме наркомана и заставили его взять вину на себя. Подсудимого даже не привозили в суд. У меня такое впечатление, что судье Мельнику просто привезли готовый приговор. И этот судья становится заместителем главы Печерского суда Украины. Я специально не говорю «Киева». Все эти правонарушения нами зафиксированы, есть доказательства. Для Хельсинской комиссии, которая очень обеспокоена «делом Ельяшкевича», это будет чрезвычайно интересно. Очень скоро будут большие сюрпризы. Я убежден, что клан Кучмы больше всего боится сегодня расследования «дела Ельяшкевича» и обстоятельств убийства Кравченко.
«ОТСУТСТВИЕ СОЛИДАРНОСТИ ПРИВЕЛО К ТОМУ, ЧТО ЖУРНАЛИСТИКА СЕГОДНЯ ПРЕВРАТИЛАСЬ В «ЗАКАЗУХУ»
И. К.: — После того как суд принял решение о незаконности возбуждения ГПУ дела против экс-президента Кучмы (проходил в качестве заказчика убийства Гонгадзе и преступления против Подольского), первый заместитель генпрокурора Украины Ренат Кузьмин упрекнул журналистов в недостаточной поддержке. Как прокомментируете?
А. П.: — С одной стороны, благодаря «делу Гонгадзе» уже есть определенное понимание, что журналистов трогать нельзя. Взять, например, последний пример, когда 18 мая на День Европы пострадала журналистка «5 канала», — какой оказалась реакция журналисткой среды. Такого при Кучме невозможно было представить. С другой стороны, на журналистах тоже лежит ответственность. Например, до Майдана у меня не взяли ни одного интервью: ни один украинский журналист, ни одно украинское издание этим не интересовалось. Вот вам уровень нашего цеха. Отсутствие солидарности привело к тому, что журналистика сегодня практически превратилась в «заказуху». Это касается и освещения резонансных дел.
Роман ГРИВИНСКИЙ, выпускник Киево-Могилянской академии:
— На недавней встрече с Летней школой журналистики известный социолог Евгений Головаха отметил, что если раньше во времена президентства Кучмы с журналистами пытались бороться физическими методами, вплоть до убийств, то сейчас цензура приобрела форму игнорирования. Например, когда появляется какое-то резонансное расследование о коррупции, его просто не замечают. Учитывая эти и другие манипулятивные технологии, с вашей точки зрения, стало ли сегодня свободы слова больше по сравнению с правлением Кучмы?
А. П.: — Почему убили Гонгадзе? Для того чтобы запугать всех журналистов: если вы будете писать, как вам хочется, с вами произойдет то же самое. Они не думали, что об этом убийстве станет известно всему миру. А меня избили, чтобы дать определенные сигналы общественным деятелям. Покушение на Ельяшкевича, кроме его физического уничтожения, имело и другую цель — запугать оппозиционных и активных политиков. Все эти преступления произошли в течение одного года — 2000-го. А перед этим, в 1999-м, Кучма посредством огромных фальсификаций переизбрался на второй срок. Чтобы никто ему не мешал, надо было запугать своих противников.
По сравнению с временами Кучмы, конечно, сегодня свободы слова стало больше. Какие бы манипулятивные технологии ни запускались, уже почти всем доступен Интернет, который произвел настоящую революцию в мире. Если раньше мы буквально вручную печатали листовки, то сегодня в один миг информация может стать известной всему миру. Что радует в данной ситуации — все эти манипулятивные технологии и вся эта сложившаяся система медиа-влияния разрушается. В новой информационной среде гораздо сложнее манипулировать, потому что манипуляции сразу заметны.
Сегодня личность начинает играть более значимую роль, чем во времена классической журналистики. Сегодня экономически доступно стать блогером. Если ты что-то представляешь собой, то рано или поздно ты станешь влиятельным. В профессии журналиста есть две самые важные вещи: первое — копить патроны, то есть образовываться, второе — точить перо. Общество и власть — всегда в противоречии. Нет хороших президентов, нет хороших депутатов, нет хороших чиновников. Популярными журналистами вы станете тогда, когда будете соответствовать двум вышеназванным критериям и стоять на защите общественных интересов.
