За словами Олексія Подольського, своє життя він будує на прикладі головного героя оповідання Джека Лондона «Мексиканець». «Це розповідь про боксера, який заради грошей на зброю для революції взяв участь у боксерському поєдинку, — говорить Подольський. — І незважаючи на те, що кілька разів його відправляли в нокдаун, він завдяки величезному прагненню перемоги — виграв. Зароблені гроші він приніс до партії... але революціонери навіть імені його не знали. Цей мексиканець — був простим солдатом революції. І я належу до солдатів...»
За таку позицію Олексій Подольський за часів президентства Леоніда Кучми поплатився. Його історія — хрестоматійна. Без її вивчення знання про новітню історію України, зокрема «справу Гонгадзе», будуть, по суті, неповними. Оскільки злочин проти Подольського — це репетиція до вбивства Георгія Гонгадзе. За аналогічним сценарієм у червні 2000-го його викрали міліціонери на чолі з недавно засудженим екс-генералом Олексієм Пукачем. Подольського вивезли за межі Києва в лісосмугу, де жорстоко побили, вимагаючи припинити правозахисну діяльність, але залишили живим.
Подольський — носій жорсткого реалізму. І знання його не з Інтернету. Він безпосередньо знайомився з матеріалами кримінальних справ: «Подольського-Гонгадзе», «Кучми», яку так і не розглядали в суді по суті (постанова про порушення кримінальної справи стосовно Кучми було скасовано судом); брав участь у судових процесах: над виконавцями злочину відносно Подольського, над головним виконавцем Олексієм Пукачем, щодо скасування постанови по «справі Кучми». Цей перелік можна продовжити.
Звідки росте коріння нинішнього стану міліції? Якими є перспективи кримінальних справ — Єльяшкевича, Подольського, Гонгадзе? Що з апеляцією на вирок щодо Пукача? Коли слід чекати сюрпризів у резонансних справах? Чому чимало «помаранчевих» політиків не бажали їх розслідувати? Як стати хорошим професійним журналістом? Про це розмова учасників Літньої школи журналістики і журналістів «Дня» з громадським діячем, журналістом Олексієм Подольським.
«КУЧМА ЗБИРАВСЯ ЗРОБИТИ КРАВЧЕНКА СВОЇМ НАСТУПНИКОМ...»
Ганна СТАВИЦЬКА, Запорізький національний університет:
— У Криму за останні три роки загинуло п’ять мерів. Останній — міський голова Феодосії Олександр Бартенєв. У ЗМІ з’явилася інформація, що в нього стріляли з мисливського обріза, який мали утилізувати раніше працівники міліції в Тернопільській області. Подібні злочини повертають нас назад у 90-ті. Свого часу ви безпосередньо відчули, що таке злочин, тим паче скоєний працівниками міліції. Як ви оцінюєте ситуацію сьогодні?
Олексій ПОДОЛЬСЬКИЙ: — Мене завжди цікавило, чому у нас така міліція? Свого часу, спілкуючись з аксакалами правоохоронних органів (ці люди зараз уже на пенсії), мені все-таки вдалося дізнатися, звідки росте коріння. Ми маємо сьогодні міліцію з невластивими їй функціями політичної й таємної дій, що були закладені не в 90-ті рр., а значно раніше — ще за часів СРСР. Наприклад, те, що існувала й існує так звана «наружка», або «топтуни» (Олексій Пукач очолював такий департамент) — це не винахід Кучми, це було створено в Радянському Союзі. «Наружка» є у всіх спецслужбах і поліціях країн світу, проте в СРСР вона активно виконувала підсобну роль таємної поліції, яка переслідувала, влаштовувала провокації, садила за зґвалтування, наркотики... дисидентів.
Є й кадрова спадковість. Нагадаю, був такий генерал Едуард Фере — це Пукач часів Володимира Щербицького. Ще тоді вивозили людей до лісопосадок, погрожували, били... Наприклад, одного з організаторів протесту після чорнобильської аварії Сергія Федоринчика за відпрацьованою схемою вивезли за 80 км від Києва до Житомирської області, забрали документи, обрізали всі гудзики й відпустили. А потім дали всім районним відділам регіону орієнтування на його зовнішність. Він добирався до міста три місяці, тому що кожен дільничний затримував його для з’ясування особи на три дні.
Якщо ви уважно вивчите біографію екс-міністра МВС Юрія Кравченка, то зрозумієте, що його становлення відбувалося через співпрацю з тим-таки Фере. Кравченко був особистим офіцером Фере з виконання доручень. У свою чергу, Пукач уже був людиною (вихованцем) Кравченка й Фере. Він виконував їхні доручення, які вони, у свою чергу, отримували від найвищого керівництва країни щодо політичних опонентів, журналістів, бізнесменів... Узагалі, Кучма збирався зробити Кравченка своїм наступником. Але через «касетний скандал», що здійнявся, цей план Кучми, слава богу, не реалізувався.
Те, що зафіксовано на «плівках Мельниченка», це лише маленька частина злочинів, які скоювали тоді перші особи держави. На записах, зокрема, говориться про Олександра Єльяшкевича, про мене, про Георгія Гонгадзе. А скільки злочинів було скоєно лише щодо нашої команди — організацій «Ми», «Українська перспектива», яких немає на плівках? У нас є вбиті люди. Нашого донецького активіста, місцевого депутата Олександра Якименка живцем спалили в машині, при цьому зателефонували дружині й сказали, щоб вона підійшла до вікна подивитися, як горить її чоловік.
У Сергія Одарича стріляли. До нього підійшов чоловік і сказав, щоб Сергій припинив свою політичну діяльність — отримавши рішучу відповідь, він вистрілив йому в ноги з двох кроків. Це був акт залякування. Одразу наступного ранку виходить генеральний прокурор (на той час Михайло Потебенько) й говорить, що це фінансові розбірки між Одаричем і Юрієм Оробцем. Хоча це були найкращі друзі, які їздили разом у байдаркові походи й дружили сім’ями. Ніяких особливих фінансових справ у них не було, тим паче щоб влаштувати якісь розбірки.
Українські політики отримали міліцію у спадок від радянського минулого. У нас не відбулася зміна еліти, як у Чехії, Словаччині, Польщі, країнах балтії, номенклатура залишилася стара. Ні за часів Кучми, ні за часів Ющенка, ні зараз реформу міліції ніхто не проводив. Вони зберегли найпаскудніше зі старої системи й користувалися нею. Тому те, що сталося у Врадіївці, це маленька вершина айсберга, а там під водою — страшна сила. І ці родимі плями тоталітарного суспільства ще довго нас мучитимуть.
Іван КАПСАМУН: — Які виходи із ситуації ви бачите?
А.П.: — Вихід один — розвиток громадянського суспільства. Ми всі інстинктивно розуміємо, що жити краще в Європі, ніж в авторитарній Росії, яка ніяк не може позбавитися комплексу імперського й радянського минулого. Ми хочемо жити, як «золотий мільярд» людства. Для мене особисто тут немає ніяких альтернатив. Але для цього ми повинні працювати над собою. Сам факт, сам процес руху до Європи — це вже процес очищення. Тут навіть не стільки важливий результат, скільки шлях, який ми маємо пройти, щоб стати європейцями за рівнем життя, дотриманням стандартів демократії тощо.
Проблеми, які є в міліції, насправді властиві й іншим сферам нашої життєдіяльності. Стосується це не лише держави, а й суспільства. Нехай радянська система була брехливою з подвійними стандартами — прагнули якоїсь абстрактної мети, яку реалізувати було апріорі неможливо, але при цьому в суспільстві існували якісь поняття добра й зла. Люди навіть у неформальній обстановці виявляли пошану до справедливості, доброчесностей. А зараз усе це засуджується. Цинізм став головним культом у суспільстві. Ідеологія відсутня. Мені доводилося вчитися на Заході — там зовсім інші люди. У нас же якийсь звірячий капіталізм. Тому єдиний шлях — це шлях очищення з курсом на Європу.
«ВИНИКЛИ ЗОВНІШНІ ЧИННИКИ, ЩО КАРДИНАЛЬНО ЗМІНЯТЬ СИТУАЦІЮ З РЕЗОНАНСНИМИ СПРАВАМИ В УКРАЇНІ»
Олена ЗАШКО, Донецький національний університет:
— У січні цього року головного виконавця вбивства Гонгадзе й жорстокого насильства над вами колишнього генерала Олексія Пукача засудили до довічного ув’язнення. Після оголошення вироку суддя запитав, чи згоден він з вердиктом? «Я погоджуся, коли в цій клітці зі мною будуть Кучма й Литвин», — відповів Пукач. Водночас у своєму інтерв’ю ви сказали: «Поки ми не змусимо наших президентів відповідати за злочини — у нас не буде нічого». Як ви думаєте, чи доведуть справу Гонгадзе до кінця, чи знайдуть замовників?
А.П.: — Пукач — це всього лише придворний кат. Йому наказали — він убив. Він насправді й жорстокий, холоднокровний вбивця, й теж потерпілий у цій системі. Уявіть собі — молода людина з села, що потрапила до органів внутрішніх справ за комсомольським набором. Тоді це виглядало так: він йшов боротися зі злочинністю. От тільки начальники поступово перетворили його самого на злочинця. До речі, про це він щиро казав на судовому процесі: «Як я міг не виконати вказівку Кучми, хіба президент може сказати погане?» Тим паче Гонгадзе йому свідомо підносили як американського шпигуна.
Щойно відбулася помаранчева революція, «справа Гонгадзе» активізувалася. Мене викликали й сказали, що хочуть розслідувати. Я їм одразу відповів, що людей, які скоїли проти мене злочин, я вже впізнав. Усі ці дані можна легко знайти. І дійсно, протягом двох місяців справа в частині виконавців була розкрита. Тобто протягом багатьох років не могли нічого зробити, а тут раз і розкрили. Які відбувалися паралельні процеси?
Приблизно в цей же час відбувається вбивство Кравченка. Слідча група докладає тодішньому голові СБУ Олександру Турчинову, що це замовне вбивство. І що воно здійснене з метою, щоб Кравченко не зміг дати свідчення про те, які накази він отримував від Кучми й віддавав їх для виконання Пукачу. І що ж робить Турчинов? Дає прес-конференцію й говорить, що йдеться лише про самогубство.
Показовим є приклад і щодо Луценка. Після того, як він став міністром внутрішніх справ, ми звернулися до нього, щоб міліція розслідувала вбивство Олександра Якименка в Донецьку. Він погодився. У нас була людина в обласному управлінні міліції, їй дали бригаду — набрали міліціонерів із західної України, щоб не було корупційних зв’язків, і вона почала працювати. Минає два місяці, відбувається вбивство Кравченка, заява туркменської опозиції. Раптом нам дзвінок з Донецька, наш знайомий говорить — мене звільнили з міліції, а бригаду розформували (хоча справа була вже на завершальній стадії). Ми їдемо до Луценка, він нас не приймає...
Чимало помаранчевих політиків були й залишилися частиною системи Кучми, тому ніхто й не збирався серйозно розслідувати резонансні справи щодо Єльяшкевича, Подольського, Гонгадзе...
І.К.: — А як поводиться нинішня влада? Якою є доля вашої апеляції на вирок щодо Пукача?
А.П.: — Нинішня влада з допомогою цих справ тримає всіх «на гачку». Адже не без участі Генеральної прокуратури сторона Кучми дістала можливість оскаржити постанову ГПУ про порушення кримінальної справи щодо екс-президента. Влада поки зацікавлена зволікати з цією справою. З другого боку, не треба забувати, що клан Кучми контролює великий політичний простір в Україні, а це означає важелі впливу.
Наразі ми подали апеляцію на вирок Пукачу у зв’язку з тим, що суддя Андрій Мельник умисне зробив процес закритим від суспільства, категорично відхиляв вимоги потерпілих про виклик до суду Кучми й Литвина й відмовився розслідувати матеріали щодо вбивства Кравченка. Але цей суддя вже давно особисто брав участь у фальсифікаціях правосуддя з метою допомогти Леоніду Кучмі уникнути відповідальності. Він навіть став заступником глави Печерського суду. Зараз Пукач ознайомлюється з протоколами судових засідань. Але робить це дуже повільно. Пукача привозять до Печерського суду, й він у день переглядає протокол лише одного засідання. А судовий процес, як ми знаємо, тривав півтора року! Одним словом, цей процес затягується. У результаті влада дістає можливість впливати на клан Кучми, особливо в світлі майбутніх президентських виборів.
Щоправда, зараз виникли зовнішні чинники, які, думаю, кардинально змінять ситуацію. Гельсінкська комісія при Конгресі США, яка є дуже впливовою в світі структурою, серйозно зацікавилася нашими справами — Єльяшкевича, Подольського, Гонгадзе. Відомий конгресмен Стів Коен узяв їх під особистий контроль, щоб прискорити нарешті розслідування. Західних політиків і чиновників можна до певного часу дурити (це стосується нашої влади й опозиції), а в окремих випадках купувати (чим займається тривалий час сім’я Кучми), але це не може тривати вічно.
«КЛАН КУЧМИ НАЙБІЛЬШЕ ЗАРАЗ БОЇТЬСЯ РОЗСЛІДУВАНЬ «СПРАВИ ЄЛЬЯШКЕВИЧА» ТА ОБСТАВИН УБИВСТВА КРАВЧЕНКА»
Соломія БУЙ, Львівський національний університет імені ІIвана Франка:
— Якось раніше ви зазначали: «Справи, подібні до вбивства Гонгадзе, були у багатьох західних країнах. Це були справи-символи. Коли їх доводили до кінця, суспільство змінювалося». Яку, на вашу думку, роль може зіграти «справа Гонгадзе» в разі доведення її до кінця для українського суспільства?
А.П.: — Пукач, як я вже сказав, — це всього лише виконавець. Тому, кажучи сьогодні про «справу Гонгадзе» як символ вседозволеності влади, завдання не стоїть помститися Кучмі, мета інша — розкрити цей гнійник, аби не було повадно іншим. «Справа Гонгадзе», доведена до кінця, може вилікувати суспільство. Якщо Кучма сяде на лаву підсудних — це буде прецедентом, що не дасть наступним президентам так по-варварськи використовувати владу проти свободи слова й громадянського суспільства.
Iванна КОСТЮК, Національний університет «Острозька академія»:
— Сьогодні, коли вся інформація по резонансних справах знаходиться у відкритому доступі, є відчуття, що українські та зарубіжні політики не здатні зробити висновки. Можливо, у них є якісь інші причини?
А. П.: — Ви, напевно, читали, як «непідкупні» європейські політики працюють на російський «Газпром». У якійсь мірі такою діяльністю займається і наш герой... До речі, цим дуже серйозно зацікавилися в США. Коли я даватиму там прес-конференцію (на запрошення Гельсінкської комісії, яка на своєму засіданні в травні вже порушувала питання про перспективу розслідування резонансних справ в Україні під час слухань на тему Головування України в ОБСЄ), я про це теж обов’язково розповім. Хоч би якими підкупними були окремі політики на Заході, а тим паче в Україні, ніхто в цивілізованому світі не хоче зв’язуватися з людьми, руки яких у крові. До речі, якщо ви зауважили, після порушення «справи Щербаня», де Юлія Тимошенко фігурує в якості одного із замовників, підтримка екс-прем’єра західними урядами значно зменшилася. Це вже не «газова справа», тут реальне замовне вбивство. Причетна до нього Тимошенко чи ні — повинен вирішити суд, але це тема набагато серйозніша.
Марія ПРОКОПЕНКО, Донецький національний університет:
— Олександр Єльяшкевич, народний депутат двох скликань, після замаху на нього 2000 року назвав замовником злочину тодішнього президента Кучму. Через загрозу своєму життю він навіть був вимушений 2002 року виїхати до Сполучених Штатів Америки. В Україні у справі Єльяшкевича був проведений фіктивний суд, який відбувся лише на папері. Європейське співтовариство неодноразово закликало українську владу розслідувати цей злочин. Як ви оцінюєте його перспективи?
А.П.: — Людина, яка судила Пукача, якраз і є той суддя, який сфальсифікував «справу Єльяшкевича». Виявляється, він виніс судову ухвалу за відсутності потерпілого. Більше того, навіть слідство проводилося без потерпілого, з ним ніхто не спілкувався, не проводилися пізнання, просто знайшли якогось наркомана, що сидить у в’язниці, й змусили його взяти провину на себе. Підсудного навіть не привозили до суду. У мене таке враження, що судді Мельнику просто привезли готовий вирок. І цей суддя стає заступником глави Печерського суду України. Я спеціально не кажу «Києва». Усі ці правопорушення нами зафіксовані, є докази. Для Гельсінкської комісії, що дуже занепокоєна «справою Єльяшкевича», це буде надзвичайно цікаво. Дуже скоро будуть великі сюрпризи. Я переконаний, що клан Кучми найбільше зараз боїться розслідувань «справи Єльяшкевича» й обставин убивства Кравченка.
«ВІДСУТНІСТЬ СОЛІДАРНОСТІ ПРИЗВЕЛА ДО ТОГО, ЩО ЖУРНАЛІСТИКА СЬОГОДНІ ПЕРЕТВОРИЛАСЯ НА «ЗАКАЗУХУ»
І.К.: — Після того, як суд ухвалив рішення про незаконність порушення ГПУ справи проти екс-президента Кучми (проходив як замовник убивства Гонгадзе й злочину проти Подольського), перший заступник генпрокурора України Ренат Кузьмін докорив журналістам недостатньою підтримкою. Як прокоментуєте?
А.П.: — З одного боку, завдяки «справі Гонгадзе» вже є певне розуміння, що журналістів чіпати не можна. Узяти, наприклад, останній приклад, коли 18 травня на День Європи постраждала журналістка «5-го каналу» — якою була реакція журналістського середовища. Такого за Кучми неможливо було уявити. З другого боку, на журналістах теж лежить відповідальність. Наприклад, до Майдану в мене не взяли жодного інтерв’ю: жоден український журналіст, жодне українське видання цим не цікавилося. Ось вам рівень нашого цеху. Відсутність солідарності призвела до того, що журналістика сьогодні практично перетворилася на «заказуху». Це стосується й висвітлення резонансних справ.
Роман ГРИВIНСЬКИЙ, випускник Києво-Могилянської академії:
— На нещодавній зустрічі з Літньою школою журналістики відомий соціолог Євген Головаха зауважив, що якщо раніше, за часів президентства Кучми, з журналістами намагалися боротися фізичними методами, аж до вбивств, то зараз цензура набула форми ігнорування. Наприклад, коли з’являється якесь резонансне розслідування про корупцію, його просто не помічають. Зважаючи на ці й інші маніпулятивні технології, на ваш погляд, чи побільшало сьогодні свободи слова порівняно з правлінням Кучми?
А.П.: — Чому вбили Гонгадзе? Для того, щоб залякати всіх журналістів: якщо ви писатимете, як вам хочеться, з вами станеться те саме. Вони не думали, що про це вбивство стане відомо всьому світу. А мене побили, щоб дати певні сигнали громадським діячам. Замах на Єльяшкевича, окрім мети його фізичного знищення, мав й іншу мету — залякати опозиційних і активних політиків. Усі ці злочини сталися протягом одного року (2000-го). Тільки перед цим (1999 р.) Кучма за допомогою величезних фальсифікацій переобрався на другий термін. Аби ніхто йому не заважав, слід було залякати своїх противників.
Порівняно з часом Кучми, звісно, сьогодні свободи слова стало більше. Хоч би які маніпулятивні технології запускалися, вже є інтернет, який здійснив світову революцію. Якщо ми раніше буквально на руках друкували листівки, то сьогодні в одну мить інформація може стати відомою всьому світу. Що тішить у цій ситуації — всі ці маніпулятивні технології й уся ця система медіавпливу, що склалася, руйнується. У новому інформаційному середовищі набагато складніше маніпулювати, бо маніпуляції одразу видно.
Особистість зараз починає відігравати більшу роль, ніж відігравала за часів класичної журналістики. Сьогодні економічно доступно стати блогером. Якщо ти із себе щось являєш, то рано чи пізно ти станеш впливовим. У професії журналіста є дві найважливіші речі: перше — накопичувати набої, тобто здобувати освіту, друге — гострити перо. Суспільство й влада завжди перебувають у протиріччі. Немає хороших президентів, немає хороших депутатів, немає хороших чиновників. Популярними журналістами ви станете тоді, коли відповідатимете двом вищезгаданим критеріям і стоятимете на захисті суспільних інтересів.
