Первый президент Леонид КРАВЧУК в интервью «Дню» — о невероятной терпеливости украинцев, циничности власти, а также исторической миссии, которую могла бы выполнить несостоявшаяся коалиция БЮТ и Партии регионов.
— Леонид Макарович, какова ваша общая оценка последних парламентских коалиционных процессов?
— Главная проблема состоит в том, что в основе коалиционных переговоров интересы Украины и украинцев, к огромному сожалению, были далеко не на первом месте. Поэтому все, что происходило в последнее время в парламенте — это, знаете, такое себе зазеркалье. Это нелогичные, а, скорее, даже антилогичные процессы. Уверен: если бы существовала такая наука, как антилогика, наши политики заняли бы в ней первое и единственное в мире место.
— А что касается месячной эпопеи с избранием спикера. Почему, на ваш взгляд, в списке ключевых претендентов звучали фамилии людей, которые уже возглавляли ВР, почему не включается зеленый свет новым людям?
— Дело в том, что в парламент приходят одни и те же люди. Новые люди — редкое исключение, но их, людей этих, никто не знает, потому что часто они «кнопкодавы», не более. А те люди, которые на поверхности длительное время (по десять лет, а кто и того больше), заявили о себе как о единственно возможных претендентах на пост главы Верховной Рады. И я вам скажу откровенно: наблюдаю за ними и делаю вывод: как же они утонченны и опытны в вопросах получения должностей!
Вот, появился, скажем, Яценюк. Это был новый человек в парламентской жизни? Новый. И что в итоге? Он долго не выстоял. Все вдруг быстренько собрались, нашли причины, чтобы отстранить его от занимаемой должности и оперативно объединились в этом вопросе. Все. До свиданья. Причем, что интересно, против него выступила фракция Президента, а Яценюк как раз, как я понимаю, был одной из креатур, поддерживаемых Президентом. Президент же подает эту ситуацию под таким углом, что, дескать, эта отставка произошла без его ведома. Он, мол, просил Януковича, чтобы не снимать Яценюка, а Янукович, видите ли, не послушался. Но зачем, простите, просить Януковича, если можно было просто сказать Балоге, чтобы ЕЦ не голосовал против Яценюка?
Понимаете, на самом деле мы сейчас практически во всем видим примитивный обман избирателя. А в нынешней ситуации, в этой мутной воде, людям сложно разобраться, что и к чему. За последний месяц под всевозможные шумовые эффекты много раз меняли свою позицию БЮТ, Регионы — да все фракции, причем в основных, кардинальных вопросах.
— О чем это свидетельствует, о «звездной болезни»? То есть ключевые парламентские игроки безо всяких опасений меняют позицию на диаметрально противоположную, поскольку более чем уверены, что завтра за них опять проголосуют, а народ поверит очередной басне, оправдывающей их «гибкую» политику?
— Тут есть маленький нюанс: они знают, что игра ведется по их правилам. Например, выходит кто-то из Секретариата и заявляет: либо Плющ глава Верховной Рады — либо досрочные выборы, дескать, так сказал Президент. Вот я сижу и думаю: Плющ и Конституция — это что, равнозначные понятия? Получается, что если Плющ — глава ВР, то Конституцию можно нарушать, а если Плющ — не глава ВР, то Конституцию нарушать нельзя. Именно так трактует ситуацию Секретариат. Человека можно прощать, если он ошибается, но нельзя прощать человека, когда он открытым текстом публично, цинично озвучивает такого рода вещи.
Я открываю 103-ю статью Конституции, где черным по белому написано: Президент не может занимать руководящие должности в общественных организациях. Выходит Марина Ставнийчук и говорит: Нет, думайте так, как говорю я, потому что я так хочу, а чтобы я так хотела, хочет не кто-нибудь, а сам Виктор Андреевич Ющенко. Скажите, пожалуйста, это что за детский сад: один говорит: либо Плющ — либо Конституция; другая говорит: читайте в Конституции не то, что там написано, а то, что говорим мы. Дальше уже, по-моему, некуда идти.
— Примеров нарушения Конституции, к сожалению, действительно масса, причем, не только с президентской стороны. Почему во всем мире закон чтят, у нас же — сознательно игнорируют?
— Практически во всем мире люди приходят к власти, пройдя перед этим очень серьезную школу. Возьмем, например, английский парламент. Для того чтобы попасть в списки парламента Великобритании, необходимо не менее 15 лет учиться. Подчеркиваю — не менее 15 лет. За это время, понятное дело, слабые отходят, а сильные выживают. Что же происходит у нас? У нас человек с пылу с жару, где-то кому-то понравился — и мгновенно попадает в список кандидатов в депутаты. А внутри ведь у таких людей часто нет ничего — пусто, как барабан! И как такие люди могут думать о том, о чем вы говорите: о чести, о достоинстве, об уважении к закону? А в той же Британии это совсем не второстепенные вещи. Каждый парламентарий там понимает, что после завершения каденции о нем будет сложено определенное общественное мнение, и ему дальше придется жить либо со знаком плюс, либо со знаком минус. Третьего не дано. А нашим это совершенно не интересно, им все равно, что думают люди. Для них главный плюс — это доллары, а минус — служить кому-то. Уровень людей, которые находятся у власти, мягко скажу, — крайне низкий. Они говорят нам, что любят Украину. Но как же человек, который говорит о любви к Украине, может не думать о том, как создать коалицию — для того, чтобы парламент принимал законы, необходимые для выхода страны из кризиса? Однако мы видим, что для наших лидеров дело чести — это победа на будущих президентских выборах. В итоге мы на глазах теряем даже то, что было уже сделано. Я не драматизирую вопрос ПДЧ, однако всем ведь было ясно, что если в стране будет внутриполитический кризис, нам нужно забыть и не мечтать о ПДЧ. Я об этом говорил Президенту, писал ему письма, где просил не допустить политического кризиса, потому что это будет прекрасный повод, чтобы нам отказали. Так и случилось. Да, мы будем сотрудничать с Североатлантическим альянсом, это понятно. Но зачем, спрашивается, сознательно терять реальные шансы? Хотя... о чем говорить, если стратегические вопросы у нас попросту нивелируются. Главный вопрос — как удержать парламент на ниточке? Ведь как прекрасно, когда парламент есть — но его вроде и нет, поскольку указ о роспуске никуда не исчез, он лежит в сторонке и ждет. А сколько указ будет лежать? Может, год, может, два дня, а может, месяц, но вы, друзья, знайте, что я завтра могу проснуться и сказать: «Я ввожу свой указ в действие». Возможно, из этого ничего не выйдет, как и в последний раз не вышло. Тогда они сделали такой благородный шаг: мол, отзываем указ, а на самом же деле — никто не передумал, нет. Просто обстоятельства (а конкретно — отсутствие денег на выборы) сложились так, что пришлось пойти на отзыв указа.
Кризис, коалиция, собственные амбиции. Вот давайте представим себе, в какой очередности поставил бы эти слова народ, и в какой очередности их ставят лидеры. Люди думают о жизни, о том, как воспитать детей, как одеть их, как накормить, как отправить в школу, как добиться тепла в квартире, а эти — там, наверху — думают о том, как себя уберечь, чтобы не упасть с насиженного кресла и не разбить нос. Это разве нормальная власть, нормальная элита?
— На протяжении двух последних пленарных дней союз депутатов от БЮТ, НУ-НС и блока Литвина работал как швейцарские часы. Каждое их голосование демонстрировало — в зале, пускай де-факто, однако есть эффективное большинство. Можно ли, на ваш взгляд, надеяться на дальнейшую продуктивность законодательного органа страны?
— Первое. Я верю в то, что нынешняя должность, которую Литвин занял в критическое время, не будет им использована «под углом» 2010-го. Я еще в ЦК с ним работал, знаю его давно... Он все что мог — уже прослужил. Второе. Я внимательно слушал обращение Тимошенко к народу. Она сказала, что сделает все, чтобы сберечь парламент, и будет подавать на рассмотрение ВР такие законопроекты, которые необходимы для строителя, для агрария, для защиты людей, которые держат деньги в банках и так далее. Это дает основания полагать, что парламент будет принимать такие законы. Третье. Не хочу верить в то, что в НУ-НС, в других фракциях депутаты — это только «кнопкодавы». Должен все-таки наступить час «Х», или час истины, чтобы сказать: «Нет, я буду делать так, как хочет народ, а не так, как хочет один человек, даже имеющий чрезвычайно высокие полномочия». Знаете, мне кажется, что даже если Виктор Андреевич и «позовет» назад свой указ о роспуске, его просто не послушают.
— До того как в парламенте было заявлено о планах создать коалицию трех, все говорили о 99,9-процентной вероятности объединения фракций Тимошенко и Януковича. Почему у них не сложилось, как думаете? И какая коалиция на данном этапе была бы более полезной для Украины и украинцев?
— Если бы лидеры думали об Украине, то, конечно, наиболее полезной на данном этапе для страны была бы широкая коалиция. Однако у них на первом плане стоял вопрос: как сохранить своего избирателя? Регионы знали, что объединение с Юлией Тимошенко для них означало бы потерю определенного количества людей, которые доверяли только им. Для БЮТ абсолютно понятно, что объединение с Партией регионов — опасно и грозит электоральными потерями на западе страны и даже в центре. Они об этом думали, а не о том, как внести изменения в Конституцию и положить конец хаосу во власти. Ведь сейчас непонятно, кто выполняет свои полномочия, а кто — лезет в чужой огород. Налоговая реформа, судебная реформа, избирательная реформа, земельная реформа... Нужно решать эти вопросы, которые не решались годами. Союз БЮТ и Регионов мог осуществить эти исторические шаги, потому что у них было бы более 300 голосов. Никто не говорит о пожизненном венчании. Потом, после проведения этих реформ, можно было выйти и сказать людям: «Да, мы разные, у нас разная идеология, но мы отбросили это все и сделали ряд важнейших для страны реформ. А теперь давайте пойдем на выборы, украинцы пусть нас рассудят». Да, это была бы жертва. Да, это был бы риск. Но впереди ведь что? Впереди — Украина! Нет, решили по-другому...
Впрочем, с точки зрения экономического кризиса, и эта коалиция, которую мы видим сейчас в парламенте, — уже хорошо. Они могут принять необходимые для выхода из кризиса законы. Однако, повторяю, исторические вопросы, которые я перечислил ранее, и которые значатся в повестке дня 16 лет, — эта коалиция не решит. Да на самом-то деле и коалиции сегодня нет.
— На прошлой неделе, 8 декабря, исполнилось 17 лет с момента подписания Беловежского соглашения. О чем вы думаете сегодня, вспоминая тот день?
— Вы знаете, я еще вчера общался с российским режиссером Меньшовым. Мы с ним беседовали на тему украинско-российских отношений. Обсуждали и те события, о которых вы спрашиваете. Я, конечно же, ко всему, что сегодня происходит в Украине, настроен очень и очень критично. Скажу откровенно: мне очень больно, потому что я вижу, сколько можно было бы сделать добрых дел, если бы люди власти не думали исключительно о своем месте в своем кресле. Но все же, по большому-то счету, мы должны быть счастливыми. Мы живем в независимом государстве. Мы тяжело, но все-таки сами строим свою жизнь. Мы заявляем о своей национальной чести, национальной гордости. Мы листаем страницы нашей истории и говорим о Голодоморе так, как надлежит говорить нации. Мы сами склоняем и других призываем склонить головы перед памятью невинно убиенных голодом людьми. Я об этом говорил Меньшову, а он этого не понимает, говорит, дескать, не нужно эту тему поднимать. Нужно! В целом, наша жизнь — с ее плюсами и минусами идет. Мы живы, и мы есть государство, и слава Богу. Кстати, несмотря на то, что я часто критикую Президента, невозможно не подчеркнуть его важную роль в вопросах национального возрождения Украины. В этом плане он действительно системный и последовательный, и это неоспоримый факт. Для этого необходимо иметь и мужество, и знания, и ответственность. Если бы, к этому всему, Президент еще не слушал советов своего случайного окружения, если бы перенес опыт национального возрождения на власть, на экономику... Если бы понял, наконец, что ругаться людям власти нельзя, поскольку это выглядит комично и неприлично. В политике и во власти можно быть каким угодно, но нельзя быть смешным.
— В экспертных кругах говорят о том, что ключевой причиной, которая свела к нулю коалицию БЮТ и Партии регионов, является конституционный вопрос, а именно — реформа, предусматривающая избрание Президента в Верховной Раде. Как вы оцениваете эту идею, какие риски на данном этапе украинского развития она несет?
— Ответный вопрос: кто у нас принимал Конституцию?
— Парламент.
— Кто, согласно 13-му разделу Конституции, вносит изменения в Основной Закон?
— Парламент, Леонид Макарович. Однако согласитесь, что парламент дней вчерашних и парламент дней нынешних — это совершенно разные вещи, совершенно разный качественный состав, совершенно разные ценности и приоритеты.
— Да, согласен. Но в таком случае, давайте договаривать до конца. Давайте скажем о качестве Президента, о качестве премьера, о качестве главы Верховной Рады. Если мы жестко оценим их всех, то придем к выводу, что нам необходимо срочно звонить на Марс и приглашать оттуда руководителей. Нельзя говорить о том, что кто-то более качественный, а кто-то менее качественный. А вы как раз намекаете, что Президент более качественный, чем парламент.
— Речь в данном случае не о том, кто более эффективен, кто менее эффективен — глава государства, глава правительства или глава парламента. Речь о том, что большинство наших соотечественников, о чем свидетельствуют социологические опросы, хотят сами идти на избирательные участки и выбирать Президента. А этот вопрос, без учета общественного мнения, мог бы быть решен несколькими голосованиями двух фракций — БЮТ и ПР — и Президента в итоге выбирали бы не украинцы, а 450 владельцев мандатов.
— Парламент есть парламент, голосование есть голосование — и ни вы, ни я ничего тут сделать не сможем. Скажите, пожалуйста, а разве поддержал бы сегодня наш народ ту Конституцию, которая сегодня действует?
— Не думаю.
— И я тоже не думаю. Получается, что мы живем по Конституции, которую наверняка не поддержало бы большинство людей.
Я выступаю за то, чтобы президента выбирали всенародно. Однако в таком случае пускай президент (как, например, в США) отвечает за экономику, за политику, за духовность — да за все. Не может всенародно избранный президент ни за что не отвечать. Более того, они даже сделали все, чтобы импичмент ему огласить было невозможно. Это как так? Если мы склоняемся к тому, что народ хочет выбирать президента, пускай это будет президентская держава, в которой президент не просто критикует других, но и сам что-то делает и несет за эту деятельность ответственность.
Это еще крючкотворцы Кучмы так повыписывали полномочия, что крайнего не найдешь днем с огнем. Получается, что правительство за все отвечает, но является при этом мальчиком или девочкой для битья. Не понравились премьерские решения? Президент сразу накладывает вето. Десятки постановлений отменяются... И я опять-таки задаю вопрос: кто у нас в стране разумнее: правительство или Президент? Получается, Президент. Так пускай не просто останавливает чьи-то решения — пускай управляет страной.
— Социологи констатируют рекордный уровень недоверия к Верховной Раде — почти 90%. Украинцы не обращают внимания на то, что происходит в парламенте, они замкнулись в себе и думают о своих финансово-бытовых проблемах. Леонид Макарович, как вернуть людям уверенность в себе, уверенность в завтрашнем дне, уверенность, наконец, в возможности влиять на власть?
— Да, народ действительно находится под влиянием экономических, социальных проблем. Люди видят, как политики бьются, ругаются, обвиняют друг друга в страшных грехах, но не хотят на это хоть как-то повлиять! Украинцы — очень терпеливый народ. А ведь и по законам, и по Конституции, народ может влиять на власть. Может, но не хочет. Наши люди боятся власти — рабство в голове сидит еще очень прочно. Вы посмотрите, в Греции убили студента — и что делается?
Украинцы, вы живете в демократической стране, и это действительно так. Вы живете в стране, где, слава Богу, есть свобода слова. Вы живете в стране, в которой можно, подчеркиваю, можно заявить во весь голос о народной силе. Почувствуйте, что вы сильны, что вы умны, что вы прошли очень тяжелую жизнь — голодоморы, войны — и вы имеете полное право продемонстрировать свою силу всем, кого вы посадили на Олимп. Чтобы они дрожали только от того, что вы ходите по этой земле, и служили вам, а не себе. Вот тогда все будут идти с гордо поднятой головой.
А политикам скажу вот что: не нужно тешить себя иллюзией, что взяли Бога за бороду. Нужно 24 часа в сутки любить Украину — ее землю, ее язык, ее историю. Искренне любить, до глубины души — а не напоказ.
