Перший президент Леонід КРАВЧУК в інтерв’ю «Дню» — про неймовірну терплячість українців, цинічність влади, а також історичну місію, яку могла б виконати коаліція БЮТ та Партії регіонів, що так і не була створена.
— Леоніде Макаровичу, яка ваша загальна оцінка останніх парламентських коаліційних процесів?
— Головна проблема полягає в тому, що в основі коаліційних переговорів інтереси України та українців, на величезний жаль, були далеко не на першому місці. Тому все, що відбувалося останнім часом у парламенті, — це, знаєте, таке собі задзеркалля. Це неприродні, це нелогічні, швидше, навіть антилогічні процеси. Впевнений: якби існувала така наука, як антилогіка, наші політики зайняли б у ній перше і єдине у світі місце.
— А щодо місячної епопеї з обранням спікера. Чому, на ваш погляд, у списку ключових претендентів звучали прізвища людей, які вже очолювали ВР, чому не вмикається зелене світло новим людям?
— Річ у тім, що в парламент приходять одні й ті самі люди. Нові люди — рідкісний виняток, але їх, людей цих, ніхто не знає, бо часто вони — натискачі кнопок, не більше. А ті люди, які на поверхні тривалий час (по десять років, а хто й більше), заявили про себе як про єдино можливих претендентів на посаду голови Верховної Ради. І я вам скажу відверто: спостерігаю за ними й роблю висновок, які ж вони витончені й досвідчені в питаннях отримання посад!
Ось, з’явився, скажімо, Яценюк. Це була нова людина в парламентському житті? Нова. І що в результаті? Він довго не вистояв. Усі раптом швиденько зібралися, знайшли причини, щоб звільнити його з посади й оперативно об’єдналися щодо цього. Все. До побачення. Причому, що цікаво, проти нього виступила фракція Президента, а Яценюк саме, як я розумію, був однією з креатур, які підтримуються Президентом. Президент же подає цю ситуацію так, що ця відставка сталася без його відома. Він, мовляв, просив Януковича, щоб не знімали Яценюка, а Янукович, бачите, не послухався. Але навіщо, пробачте, просити Януковича, якщо можна було просто сказати Балозі, щоб ЄЦ не голосував проти Яценюка?
Розумієте, насправді ми зараз практично у всьому бачимо примітивний обман виборця. А в нинішній ситуації, у цій каламутній воді, людям складно розібратися, що й до чого. За останній місяць під всілякі шумові ефекти багато разів змінювали свою позицію БЮТ, Регіони, та всі фракції — щодо основних, кардинальних питань.
— Про що це свідчить, про «зоряну хворобу»? Тобто ключові парламентські гравці без будь-яких побоювань змінюють позицію на діаметрально протилежну, оскільки більш ніж упевнені, що завтра за них знову проголосують, а народ повірить черговій байці, що реабілітує їхню «гнучку» політику?
— Тут є маленький нюанс: вони знають, що гра ведеться за їхніми правилами. Наприклад, виходить хтось з Секретаріату й заявляє: або Плющ — голова Верховної Ради, або дострокові вибори, мовляв, так сказав Президент. Ось я сиджу й думаю: Плющ та Конституція — це що, рівнозначні поняття? Виходить, що, якщо Плющ — голова ВР, то Конституцію можна порушувати, якщо Плющ — не голова ВР, то Конституцію порушувати не можна. Саме так трактує ситуацію Секретаріат. Людину можна прощати, якщо вона помиляється, але не можна прощати людину, коли вона відкритим текстом, публічно, цинічно озвучує такі речі.
Я відкриваю 103-ю статтю Конституції, де чорним по білому написано: Президент не може обіймати керівні посади в громадських організаціях. Виходить Марина Ставнійчук і говорить: ні, думайте так, як кажу я, бо я так хочу, а щоб я так хотіла, хоче не хто-небудь, а сам Віктор Андрійович Ющенко. Скажіть, будь ласка, що це за дитячий садок: один каже, або Плющ, або Конституція, інша каже, читайте в Конституції не те, що там написано, а те, що говоримо ми. Далі вже, по-моєму, нікуди йти.
— Прикладів порушення Конституції, на жаль, дійсно безліч, причому, не лише з президентського боку. Чому в усьому світі закон шанують, у нас — свідомо ігнорують?
— Практично у всьому світі люди йдуть до влади, проходячи дуже серйозну школу. Візьмемо, наприклад, англійський парламент. Для того, щоб потрапити до списків парламенту Великої Британії, необхідно не менше 15 років навчатися. Підкреслюю — не менше 15 років. За цей час, зрозуміло, слабкі відходять, сильні виживають. Що ж відбувається в нас? У нас людина з жару з полум’я, десь комусь сподобалася, і вмить потрапляє до списку кандидатів у депутати. А всередині ж у таких людей часто немає нічого — пустий, як барабан! І як такі люди можуть думати про те, про що ви кажете: про честь, про гідність, про повагу закону? А в тій же Великій Британії це зовсім не другорядні речі. Кожний парламентарій там розуміє, що після завершення каденції про нього буде складена певна суспільна думка і йому далі доведеться жити або зі знаком плюс, або зі знаком мінус. Третього не дано. А нашим це абсолютно нецікаво, їм байдуже, що думають люди. Для них головний плюс — це долари, а мінус — служити комусь. Рівень людей, які перебувають при владі, м’яко скажу — надто низький. Вони кажуть нам, що люблять Україну. Але як людина, яка говорить про любов до України, може не думати про те, як створити коаліцію для того, щоб парламент приймав закони, необхідні для виходу країни з кризи. Але ми бачимо, що для наших лідерів справа честі — це перемога на майбутніх президентських виборах. У результаті ми на очах втрачаємо навіть те, що було вже зроблене. Я не драматизую питання ПДЧ, однак усім було зрозуміло, що якщо в країні існуватиме внутрішньополітична криза, нам доведеться забути й не мріяти про ПДЧ. Я про це говорив Президенту, писав йому листи, де просив не допустити політичної кризи, бо це буде прекрасна підстава для відмови. Так і трапилося. Так, ми співпрацюватимемо з Північноатлантичним альянсом, це зрозуміло. Але навіщо, запитується, свідомо втрачати реальні шанси? Хоча... про що говорити, якщо стратегічні питання в нас просто нівелюються. Головне питання — як утримати парламент на ниточці? Адже як чудово, коли парламент є, а його нібито й немає, оскільки указ про розпуск нікуди не зник, він лежить у сторонці й чекає. А скільки указ лежатиме? Можливо, рік, можливо, два дні, а можливо, місяць, але ви, друзі, знайте, що я завтра можу прокинутися і сказати: «Я ввожу свій указ у дію». Можливо, з цього нічого не вийде, як останнього разу не вийшло. Тоді вони зробили такий благородний крок, мовляв, відкликаємо указ, а насправді ж — ніхто не передумав, ні. Просто обставини (а конкретно — відсутність грошей на вибори) склалися так, що довелося відкликати указ.
Криза, коаліція, власні амбіції. Ось, давайте уявимо собі, в якій послідовності поставив би ці слова народ, і в якій послідовності їх ставлять лідери. Люди думають про життя, про те, як виховати дітей, як одягнути їх, як нагодувати, як відправити до школи, як добитися тепла в квартирі, а ці — там, вгорі — думають про те, як себе вберегти, щоб не впасти з насидженого крісла й не розбити ніс. Це хіба нормальна влада, нормальна еліта?
— Упродовж двох останніх пленарних днів союз депутатів від БЮТ, НУ-НС та блоку Литвина працював, як швейцарський годинник. Кожне їхнє голосування демонструвало — в залі, нехай де-факто, однак існує ефективна більшість. Чи можна, на вашу думку, сподіватися на подальшу продуктивність законодавчого органу країни?
— Перше. Я вірю в те, що нинішня посада, яку Литвин посів у критичний час, не буде ним використана під кутом 2010 року. Я ще в ЦК із ним працював, знаю його давно... Він все що міг — уже прослужив. Друге. Я уважно слухав звернення Тимошенко до народу. Вона заявила, що зробить усе, щоб зберегти парламент і подаватиме на розгляд ВР законопроекти, що необхідні для будівельника, для аграрія, для захисту людей, які тримають гроші в банках тощо. Це дає підстави вважати, що парламент прийматиме такі закони. Третє. Не хочу вірити в те, що в НУ-НС, у інших фракціях депутати — це лише натискачі кнопок. Повинна все-таки настати година «Х» або час істини, щоб сказати: «Ні, я робитиму так, як хоче народ, а не так, як хоче одна людина, яка навіть має надзвичайно високі повноваження». Знаєте, мені здається, що навіть якщо Віктор Андрійович і відкличе свій указ про розпуск, його просто не послухають.
— До того як у парламенті було заявлено про плани створити коаліцію трьох, усі говорили про 99,9-відсоткову ймовірність об’єднання фракцій Тимошенко та Януковича. Чому в них не склалося, як вважаєте? І яка коаліція на цьому етапі була б найкориснішою для України та українців?
— Якби лідери думали про Україну, то, звичайно, найкориснішою на цьому етапі для країни була б широка коаліція. Однак у них на першому плані стояло питання: як зберегти свого виборця? Регіони знали, що об’єднання з Юлією Тимошенко для них означало б втрату певної кількості людей, які довіряли лише їм. Для БЮТ абсолютно зрозуміло, що об’єднання з Партією регіонів — небезпечне й загрожує електоральними втратами на заході країни і навіть у центрі. Вони про це думали, а не про те, як внести зміни до Конституції і покласти кінець хаосу у владі. Адже зараз незрозуміло, хто виконує свої повноваження, а хто — залазить у чужий город. Податкова реформа, судова реформа, виборча реформа, земельна реформа... Потрібно вирішувати питання, що не вирішувалися роками. Союз БЮТ та Регіонів міг здійснити ці історичні кроки, бо в них було б понад 300 голосів. Ніхто не говорить про довічне вінчання. Потім, після проведення цих реформ, можна було вийти і сказати людям: «Так, ми різні, в нас різна ідеологія, але ми відкинули це все і провели низку найважливіших для країни реформ. А тепер давайте підемо на вибори, українці нехай нас розсудять». Так, це була б жертва. Так, це був би ризик. А попереду ж що? Попереду — Україна! Ні, вирішили по-іншому...
Проте з погляду економічної кризи і ця коаліція, яку ми бачимо нині в парламенті, — вже добре. Вони можуть прийняти необхідні для виходу з кризи закони. Однак повторюю, історичні питання, які я перерахував раніше, і які значилися на порядку денному 16 років, ця коаліція не вирішить. Та й насправді-то і коаліції сьогодні немає.
— Минулого тижня, 8 грудня, виповнилося 17 років із часу підписання Біловезької угоди. Про що ви думаєте сьогодні, згадуючи той день?
— Ви знаєте, я буквально вчора спілкувався з російським режисером Меньшовим. Ми з ним розмовляли на тему українсько-російських відносин. Обговорювали й ті події, про які ви запитуєте. Я, звичайно ж, до всього, що сьогодні відбувається в Україні, налаштований дуже й дуже критично. Скажу відверто: мені дуже боляче, бо я бачу, скільки можна було б зробити добрих справ, якби влада не думала виключно про своє місце у своєму кріслі. Але, все ж таки, за великим рахунком, ми повинні бути щасливими. Ми живемо в незалежній державі. Ми важко, але все-таки самі будуємо своє життя. Ми заявляємо про свою національну честь, національну гордість. Ми перегортаємо сторінки нашої історії і говоримо про Голодомор так, як належить говорити нації. Ми самі схиляємо і інших закликаємо схилити голови над невинно вбитими голодом людьми. Я про це говорив Меньшову, а він цього не розуміє, каже, мовляв, не потрібно цю тему порушувати. Потрібно! Загалом, наше життя — з його плюсами та мінусами триває. Ми живі, ми є держава, і слава Богу. До речі, незважаючи на те, що я часто критикую Президента, неможливо не підкреслити його важливу роль у питаннях національного відродження України. У цьому плані він дійсно системний та послідовний, і це незаперечний факт. Для цього необхідно мати й мужність, і знання, і відповідальність. Якби до цього всього Президент ще не слухав порад свого випадкового оточення, якби переніс досвід національного відродження на владу, на економіку... Якби зрозумів, нарешті, що сваритися людям влади не можна, оскільки це виглядає комічно і непристойно. У політиці й у владі можна бути ким завгодно, але не можна бути смішним.
— В експертних колах зазначають, що ключовою причиною, яка звела до нуля коаліцію БЮТ та Партії регіонів є конституційне питання, а саме — реформа, що передбачає обрання Президента у Верховній Раді. Як ви оцінюєте цю ідею, які ризики на цьому етапі українського розвитку вона несе?
— Запитання у відповідь: хто у нас приймав Конституцію?
— Парламент.
— Хто, згідно з 13-м розділом Конституції, вносить зміни до Основного Закону?
— Парламент, Леоніде Макаровичу. Однак погодьтеся, що парламент днів вчорашніх і парламент днів нинішніх, це абсолютно різні речі, абсолютно різний якісний склад, абсолютно різні цінності та пріоритети.
— Так, згодний. Але в такому випадку, давайте договорювати до кінця. Давайте скажемо про якість Президента, про якість прем’єра, про якість голови Верховної Ради. Якщо ми жорстко оцінимо їх усіх, то прийдемо до висновку, що нам необхідно терміново телефонувати на Марс і запрошувати звідти керівників. Не можна говорити, що хтось якісніший, а хтось ні. А ви саме й натякаєте, що Президент більш якісний, ніж парламент.
— У цьому випадку йдеться не про те, хто більш якісний, хто менш якісний — глава держави, голова уряду чи голова парламенту. Йдеться про те, що більшість наших співвітчизників, про що свідчать соціологічні опитування, хочуть самі йти на виборчі дільниці й обирати Президента. А це питання без урахування громадської думки могло б бути вирішене кількома голосуваннями двох фракцій — БЮТ та ПР, і президента в результаті обирали б не українці, а 450 власників мандатів.
— Парламент — є парламент, голосування — є голосування, і ні ви, ні я нічого тут зробити не зможемо. Скажіть, будь ласка, а хіба підтримав би сьогодні наш народ ту Конституцію, яка чинна сьогодні?
— Не вважаю.
— І я також не вважаю. Виходить, що ми живемо за Конституцією, яку напевно не підтримала б більшість людей.
Я виступаю за те, щоб Президента обирали всенародно. Однак у такому випадку нехай Президент (як, наприклад, у США) відповідає за економіку, за політику, за духовність — за все. Не може всенародно обраний Президент ні за що не відповідати. Більш того, вони навіть зробили все, щоб імпічмент йому оголосити було неможливо. Це як так? Якщо ми схиляємося до того, що народ хоче обирати Президента, нехай це буде президентська держава, в якій Президент не просто критикує інших, але й сам щось робить і несе за цю діяльність відповідальність.
Це ще крутії Кучми так повиписували повноваження, що крайнього не знайдеш удень з вогнем. Виходить, що уряд за все відповідає, але є при цьому хлопчиком або дівчинкою для биття. Не сподобалися прем’єрські рішення? Президент відразу накладає вето. Десятки постанов скасовуються... І я знову-таки запитую: хто в нас у країні розумніший — уряд чи Президент? Виходить, Президент. Так нехай не просто зупиняє чиїсь рішення, нехай керує країною.
— Соціологи констатують рекордний рівень недовіри до Верховної Ради — майже 90%. Українці не звертають уваги на те, що відбувається в парламенті, вони замкнулися й думають про свої фінансово-побутові проблеми. Леоніде Макаровичу, як повернути людям упевненість у собі, впевненість у завтрашньому дні, впевненість, нарешті, в можливості впливати на владу?
— Так, народ дійсно перебуває під впливом економічних, соціальних проблем. Люди бачать, як політики б’ються, сваряться, звинувачують один одного в страшних гріхах, але не хочуть на це хоч якось вплинути! Українці — дуже терплячий народ. Адже й за законами, й за Конституцією, народ може впливати на владу. Може, але не хоче. Наші люди бояться влади — рабство в голові сидить ще дуже міцно. Ви подивіться, в Греції убили студента і що робиться?
Українці, ви живете в демократичній країні і це дійсно так. Ви живете в країні, де, слава Богу, є свобода слова. Ви живете в країні, в якій можна, підкреслюю, можна заявити у весь голос про народну силу. Відчуйте, що ви сильні, що ви розумні, що ви пройшли дуже важке життя: голодомори, війни, і ви маєте повне право продемонструвати свою силу всім, кого ви посадили на Олімп. Щоб вони тремтіли лише від того, що ви ходите цією землею, і служили вам, а не собі. Ось тоді всі йтимуть з гордо піднятою головою.
А політикам скажу ось що: не треба тішити себе ілюзією, що взяли Бога за бороду. Потрібно 24 години на добу любити Україну: її землю, її мову, її історію. Щиро любити, до глибини душі — а не напоказ.
