«День» не единожды акцентировал внимание на традиции подбора кадров в высший орган исполнительной власти в Украине — правительство. Неоднократно наша газета цитировала вопрос французского философа Пьера Буаста: «Какой прок менять правление, если люди и нравы не меняются?». Но проходит время, на смену «коррумпированным» парламентам приходят «очищенные». И только личностный фактор подбора высших кадров в государстве, а не — к сожалению — профессиональный, остается неизменным. Похожий «диагноз» кадровой политике дня нынешнего ставит и наш сегодняшний собеседник, в недалеком прошлом — постпред Президента в Крыму и заместитель министра внутренних дел, а нынче — кандидат в народные депутаты по спискам НУ-НС Геннадий МОСКАЛЬ.
— Геннадий Геннадиевич, первый вопрос — о Грузии. Президент Михаил Саакашвили, как известно, согласился на досрочные президентские выборы. Но, тем не менее, этому решению предшествовали небезызвестные события с разгоном оппозиционных митингов водометами и слезоточивым газом. Вы, как человек, который, как говорится, хорошо знает изнутри милицейскую «кухню», что можете сказать в этой связи: насколько адекватно ситуации действовали грузинские правоохранители?
— На самом деле для того, чтобы давать однозначную и объективную оценку тем событиям, необходимо жить в Грузии. А когда смотришь телевидение… С одной стороны — одни правы, с другой — другие. Я не могу сказать наверняка, что и как было в Грузии. Вместе с тем, хочу напомнить, что существует такое правило: не бей лежачего. Если человек упал и его бьют, а именно это было показано мировыми телеканалами, в частности CNN, BBC, то, я думаю, это не делает чести милиции. Именно в этом плане, в плане выполнения правила «не бей лежачего» мне кажется, были перегибы.
— Вы говорите, что для полной и объективной оценки грузинских событий необходимо там жить. А как вы в таком случае прокомментируете скандальные события в Крыму? Вы были постпредом Президента в АРК, так что ситуацию на полуострове наверняка знаете хорошо.
— Знаете, сложившаяся в Крыму ситуация провоцируется местной властью. Она возникла не вчера и уж тем более не сегодня. Дело в том, что некий Даниял Аметов, которого все называют королем самозахватов, все свои захваты делал, будучи советником главы Верховной рады Крыма господина Гриценко. Господин Аметов был уволен тогда, когда уже не было что, собственно говоря, в Крыму захватывать. Что же касается плато, то решение о признании незаконным строительство крымскими татарами этого сооружения было принято Хозяйственным судом АРК еще в 2004 году. Вот у меня, например, и, наверняка, у ваших читателей тоже возникнет вопрос: а где же три года была власть, где была исполнительная служба? Почему с такой поспешностью, с таким шумом, с танками, вооруженными правоохранителями и так далее они вдруг проснулись и начали выполнять это решение сейчас? А начали они его выполнять потому, что на этот участок появился инвестор. Раньше этот участок никому не был нужен! Если вы помните, это то же плато, где когда-то еще лидер оппозиции Ющенко поймал разведчиков. Так вот, теперь этот разведчик возглавляет всю службу внешнего наблюдения Крыма…
Что касается конфликта с «Олви- Крым»... (Первого ноября в Симферополе произошло столкновение между представителями и рабочими фирмы «Олви-Крым» и людьми, в основном крымскими татарами, захватившими территорию, на которой эта фирма якобы собирается строить жилой комплекс. — Авт. ). «Олви-Крым» кричала, что она хотела там построить целый городок. Пусть они соберут журналистов и покажут хоть один объект, который они в Крыму построили. Не надо обманывать общественность Украины! Это ведь подставная фирма, которая просто скупает земельные участки и перепродает их. Большим промышленным строительством в Крыму занимается фирма «Консоль», фирма «Профессионал» и еще две фирмы. Все, точка. Все остальные — это «купи-продай». Нормальная строительная фирма никогда бы не пошла на такие авантюрные шаги. А то, что за вышеупомянутой фирмой «Олви-Крым» стоит мэр города Симферополя, всем известно. Но тогда у меня вопрос, а где же были правоохранительные органы, когда вербовка хулиганствующего элемента для борьбы с крымскими татарами длилась целый месяц? Где закон об оперативно-розыскной деятельности? Где МВД, где Служба безопасности, которые должны были за этим следить, а не приехать тогда, когда уже случился конфликт. То есть сегодня подобные события провоцируются властью с одной целью. Какой? Учитывая тот факт, что, возможно, в Киеве поменяется власть, отвлечь внимание от того, что они натворили с криминальным разделением земли, с незаконными решениями и так далее.
— Если уж вы заговорили о вероятной смене власти, то хочется спросить следующее. В августе, во время парламентской избирательной кампании, вы заявили, что три министра: транспорта и связи Николай Рудьковский, МЧС Нестор Шуфрич и МВД Василий Цушко должны подать в отставку. Вы назвали их случайными людьми в правительстве, которые, цитирую, отличаются словоохотливостью, но не профессионализмом. В этой связи два вопроса: как такое может быть априори, чтобы в правительстве были непрофессионалы или же, как вы говорите, случайные люди? И второе: ЕС постоянно призывает украинских чиновников переходить на европейские стандарты и назначать на пост, скажем, министра МВД человека без погон. Мы психологически готовы к этому?
— То, что было сделано во время оранжевой революции, то есть когда шел демонтаж старой системы, когда был революционный запал, когда была некая революционная целесообразность в назначении тех или иных кандидатов, — сегодня это все отпало. Какая была необходимость в назначении Рудьковского? Да вы спросите у него, какая ширина нашей или европейской железнодорожной колеи, и я уверен, что он не ответит. Какая была необходимость в назначении Шуфрича? Да никакой! Он ведь за всю свою жизнь не руководил даже детским садиком…
— А почему так? У нас в стране нет тех, кто, скажем, знает ширину колеи и единицу измерения радиационного воздействия?
— Безусловно, есть такие, кто знает. Но дело в том, что сейчас министерские портфели стали неким призом за победу на выборах. Но ведь не каждая партия имеет профессиональных менеджеров на ту или иную должность. У нас сейчас нет той системы, которая была в Советском Союзе, когда производился подбор, расстановка и воспитание кадров, у нас ни одна партия этим не занимается и не хочет заниматься. В итоге, как говорится, подбор кадров происходит по принципу: кривой, дурной, слепой, зато свой и только свой. Это абсолютно неправильно. Я, например, выступаю за общественный контроль над правоохранительной системой Украины: за Министерством обороны, СБУ, МВД. Нет вопросов, пусть тогда во главе ведомств будут политики. Но мы ведь не можем отдать Министерство здравоохранения политику без диплома врача. Министерство по чрезвычайным ситуациям не должно быть в руках политических фигур, оно должно быть в руках профессионалов.
— Вы говорите о непрофессионализме некоторых министров нынешнего правительства, а можете ли вы сейчас, публично заявить, что Юрий Луценко, который до назначения на пост министра МВД не имел опыта работы в силовых структурах, является профессионалом?
— Знаете, когда назначали Луценко, в Украине были другие времена. Это был период больших надежд, больших ожиданий. Тогда все, и в том числе я, свято верили в то, что бандиты будут сидеть в тюрьмах. Тогда должен был пройти демонтаж кучмистской системы МВД — и это мог сделать только революционный человек. Ясно, что на всех ключевых позициях МВД должны были быть профессиональные люди. И заместители министра, и руководители департаментов, управлений, начальники областных управлений и так далее... Луценко не является профессиональным милиционером или профессиональным юристом, и вопрос абсолютно не в этом. Вопрос в том, что если Луценко придет второй раз на эту должность, то он уже знает все плюсы и все минусы. Он знает всех людей, которые себя дискредитировали и которые, напротив, проявляли профессионализм в любых ситуациях. И у него сегодня одна задача: найти профессиональных менеджеров на все участки работы — и тогда вся система заработает, и заработает очень хорошо. Вот чего сегодня боятся.
Дело все в том, что далеко не все заинтересованы в наведении в нашей стране порядка. Вот сегодня господин Чечетов заявил, что с возвращением Луценко в МВД будет 37-й год, репрессии и все такое. Общество запугивают и, как следствие, оно сегодня не готово ни к решительной борьбе с преступностью, ни к решительной борьбе с коррупцией. Сегодня коррупция разъела наше государство! Если из 193-х стран, которые являются членами ООН, мы постоянно где-то на 150—170-м местах, «колеблемся», между Нигерией и Парагваем. Ну куда уже, спрашивается, дальше нам идти, скажите мне, пожалуйста?!
— А вы, 41-й номер избирательного списка НУ-НС, готовы снова работать заместителем министра внутренних дел или видите себя в парламенте?
— Я вижу себя в парламенте, в комитете по борьбе с организованной преступностью и коррупцией. Имея 34 летний опыт работы в системе Министерства внутренних дел, свою задачу вижу в том, чтобы писать соответствующие законы. И поэтому сегодня, если будет демократическое большинство, будет и возможность принятия этих законов.
Как мы можем 17 лет бороться с коррупцией при отсутствии антикоррупционного законодательства? У нас есть закон о борьбе с коррупцией 1995 года, однако он предусматривает всего лишь административную ответственность. А административная ответственность — это не есть уголовная. Откройте наш Уголовный кодекс, и вы увидите единственный кодекс в мире, в котором нет определения коррупции и нет раздела «Антикоррупционные действия»! У нас есть советское взяточничество, когда помечают деньги, намазывают их краской, ловят с поличным скрытой видеокамерой… Но мир от этого давно отказался.
— А в чем проблема? Почему мы не можем отказаться от этих устаревших методов?
— Нежелание бороться с коррупцией.
— Нежелание — чье? Законодателей?
— Да. Но тут же встречный вопрос: а кто у нас законодатели, а судьи, как говорится, кто? Приведу пример. Когда я работал в Закарпатье, мы часто ездили в город Ниредьхаза (Венгрия. — Авт. ). В 1991 году я туда приехал, там был один престижный ресторан, и в 2007-м он же и остался. Почему? Потому что нет доходов. А вы посмотрите в Киеве что творится. Если принять законодательство по борьбе коррупцией, тогда 90% всех ресторанов столицы закроются. Если брать население столицы за три миллиона, то все рестораны, бары, ночные клубы, модные салоны рассчитаны на пять процентов населения, это где-то 150 тысяч человек.
Словом, в стране все настолько связано, что никто не заинтересован бороться с коррупцией… Мы можем создавать Национальное бюро расследований. Мы можем создавать Антикоррупционное бюро. Но мы ничего не сделаем без законодательства. Мы что, снова будем, простите, клепать протоколы на работников отделов кадров, которые своевременно не подали данные в центр занятости о наличных вакансиях и попали под закон о борьбе с коррупцией? Еще один яркий пример. Когда я работал в одной из областей, был случай, что составили протокол по борьбе с коррупцией на главу сельсовета, который имел служебный «Запорожец», после работы косил сено и на этом «Запорожце» возил его домой и кормил кролей. Так вот, на него составили протокол за использование служебного автотранспорта в личных целях и оштрафовали на 250 гривен. Он сказал, что ему лучше тех кролей продать и это будет дешевле, чем платить штраф. Ну не должно у нас это все доходить до анекдотов! 90% составленных спецподразделениями, которые ведут борьбу с коррупцией, протоколов не подтверждаются в суде, и суд их закрывает ввиду отсутствия состава правонарушения либо же дает какое-то символическое наказание, которое попросту выглядит смешно. В итоге, будучи коррупционером, тот или иной чиновник снова и снова занимает государственные должности. Поверьте мне, мы в тупике, в который сами же себя завели нашим национальным законодательством.
— Вы говорите о сельсовете и «Запорожце», а теперь я приведу пример. На днях Юлия Тимошенко публично заявила о том, что «регионалы» пытаются купить ее депутатов с тем, чтобы помешать созданию демкоалиции. Юлия Владимировна назвала 56 «бютовцев», которых представители ПР якобы приглашали, так сказать, на чай. Так вот, у меня вопрос: почему у нас разговоры о попытке подкупов на высшем уровне остаются разговорами? Почему никто не говорит: кто, за сколько пытается их купить? Почему те, кого пытаются купить, покрывают коррупционеров вместо того, чтобы идти и писать соответствующие заявления в ГПУ или СБУ?
— Я не знаю, что вам ответить… Но знаете, на самом деле перед тем, как человек хочет дать кому-то взятку, он изучает «объект». И если кто-то один не берет, возьмет другой. Есть альтернатива, вот в чем проблема. Допустим, начальник райотдела милиции не берет взяток, но можно найти прокурора, который эту взятку возьмет. Не найдут прокурора — найдут судью. Не найдут судью по первой инстанции — найдут по второй инстанции.
— Словом, коррупция, взяточничество у нас — норма жизни.
— К сожалению, да, это стало нормой жизни. Но не надо набирать депутатов, которых можно купить. Давайте будем приглашать в списки моральных людей — и в обсуждении этой темы просто не будет надобности.
— Как вы считаете, нынешний правящий класс в состоянии изменить ситуацию или нужен приход новых людей?
— Сегодня государство не управляемо. Выехать на трассу невозможно — убьют, задавят, наедут. Абсолютно никто не придерживается никаких правил. Банки грабят, цены растут, как на дрожжах, импорт превышает экспорт. Как может так экономика развиваться? А если ко всему этому приплюсовать контрабанду, с которой в нашей стране никто не хочет бороться, то вообще, простите, финиш… Еще когда-то боролась Юлия Владимировна, и эти меры действительно привели к наполнению бюджета. Но сегодня это абсолютно никому не нужно. Да о чем речь, когда один из видных контрабандистов Луганщины сегодня уже в парламенте сидит. Он что, пришел писать законы о борьбе с контрабандой?!
— Однако ЕС на днях послал мессидж о весьма и весьма шикарном способе жизни, который ведут украинские чиновники...
— Я знаю историю, когда один из президентов Венгрии, у которого был старый автомобиль, попросил у правительства новый, но ему отказали. Так он сказал: «Ну и черт с вами», — и на работу ездил на трамвае.
И в Польше видел похожую ситуацию. Мы стояли возле одного министерства, смотрим, едет, как у нас говорят, вуйко на велосипеде, а оказывается — это министр. Вот у нас были тогда квадратные глаза, потому что у нас понятия другие. Здесь если министр, то должен приехать минимум на шикарном «Лексусе», три охранника должны выбежать и открыть ему дверки, один должен нести пальто, другой шляпу и так далее. Но объясните мне парадокс: почему у нас, в бедной стране, выбирают в парламент богатых? Мне все задают этот вопрос, который для меня остается загадкой. Посмотрите на Европарламент. Это средний класс, не выше. В тех парламентах ходят в костюмах, как у нас говорят — фабрики «Большевичка». А у нас? У нас не парламент, а подиум, показ моды. У нас эдакий конкурс: у кого дороже костюм, у кого дороже часы, у кого дороже автомобиль.
— Как вы считаете, «Народная самооборона» поступила правильно, пойдя на выборы с НУ, или все же надо было идти отдельной колонной?
— Были разные мнения в этой связи. Мое мнение, при котором я остаюсь и сейчас: надо было идти отдельно. Но есть лидер, который нас убедил в обратном. Мы ведь не имели людей, которые могли бы по всей стране представлять нас в участковых, в окружных комиссиях и так далее. Поэтому тут были некие риски. Мы решили идти вместе, чтобы не было разговоров о том, что в демократическом лагере раскол и так далее. Но, как видите, этот раскол и без нас случился.
— Стоит ли, на ваш взгляд, «Народной самообороне» вливаться в единую пропрезидентскую партию, создание которой уже до конца года прогнозирует г-н Балога?
— Мы этот вопрос еще не обсуждали. «Народная самооборона» — это общественная организация. За нами стоит партия «Вперед, Украина», являющаяся политическим крылом НС. Этот вопрос будет решаться на съезде партии, и какое там будет принято решение, такому я и подчинюсь.
— А вообще, как вы считаете, такая единая партия может быть монолитной, успешной?
— Посмотрите, какая монолитность у Партии регионов. Возможно, там внутри у них есть споры, дебаты, но на людях они разве что-то показывают? Нет. Изнутри БЮТ какие-то споры выносятся наружу? Нет. У Литвина? У коммунистов? Нет. И посмотрите на наших демократов. Все ссоры, все невзгоды, все это выплескивается на улицу. Ну что я могу сказать? Я отвечаю за себя и отвечаю за «Народную самооборону». У нас нет никаких шатаний, у нас все подписали, стараемся, как можем, но, к сожалению, не все от нас зависит.
— Вот буквально сейчас, перед выездом на интервью, прочла заметку о том, что Генеральная прокуратура отказалась возбуждать уголовное дело по факту отравления министра внутренних дел.
— Неужели? Вы знаете, как я этому рад! А кто же тогда развешивал листовки с надписью: «Кто отравил Цушко?», где были нарисованы Виктор Андреевич, Юрий Луценко и Юлия Владимировна? Наверное, этим людям пришло время извиниться.
Вот в чем наша беда, так это в том, что такие руководители, как Цушко, сегодня всех, к сожалению, устраивают. Вот просто хороший парень Вася, и на этом точка. Но такой подход надо менять, иначе не представляю, куда мы придем…
