«День» неодноразово акцентував увагу на традиції добору кадрів до вищого органу виконавчої влади в Україні — уряду. Неодноразово наша газета цитувала запитання французького філософа П’єра Буаста: «Який сенс змінювати правління, якщо люди і норови не змінюються?». Але минає час, на зміну «корумпованим» парламентам приходять «очищені», а особовий чинник добору вищих кадрів у державі, а не — на жаль — професійний, залишається незмінним. Схожий «діагноз» кадровій політиці дня нинішнього ставить і наш сьогоднішній співрозмовник, у недалекому минулому — постпред Президента в Криму й заступник міністра внутрішніх справ, а нині — кандидат у народні депутати за списками НУ НС Геннадій МОСКАЛЬ.
— Геннадію Геннадійовичу, перше запитання про Грузію. Президент Михаїл Саакашвілі, як відомо, погодився на дострокові президентські вибори. Проте цьому рішенню передували відомі події з розгоном опозиційних мітингів водометами й сльозогiнним газом. Ви як людина, яка, як то кажуть, добре знає зсередини міліцейську «кухню», що можете сказати у зв’язку з цим: наскільки адекватно ситуації діяли грузинські правоохоронці?
— Насправді, для того, щоб давати однозначну й об’єктивну оцінку тим подіям, необхідно жити в Грузії. А коли дивишся телебачення... з одного боку — одні праві, з іншою — інші. Я не можу сказати напевно, що і як було в Грузії. Разом із тим, хочу зазначити, що існує таке правило: «не бий лежачого». Якщо людина впала і його б’ють, а саме це було показане світовими телеканалами, зокрема CNN, BBC, то я гадаю, це не робить честі міліції. Саме щодо цього, виконання правила «не бий лежачого», мені здається, були перегини.
— Ви говорите, що для повної та об’єктивної оцінки грузинських подій необхідно там жити. А як ви в такому випадку прокоментуєте скандальні події в Криму. Ви були постпредом Президента в АРК, так що ситуацію на півострові, напевно, знаєте добре.
— Ви знаєте, ситуація, що склалася в Криму, провокується місцевою владою. Це ситуація, яка виникла не вчора і, тим більше, не сьогодні. Річ у тім, що деякий Даніял Аметов, якого всі називають королем самозахватів, всі свої захвати вчиняв будучи радником голови Верховної ради Криму пана Гриценка. Пан Аметов був звільнений тоді, коли вже не було чого, власне кажучи, у Криму захоплювати. Що ж до плато, то рішення про визнання незаконним будівництво кримськими татарами цієї споруди, було ухвалене господарським судом АРК ще в 2004 році. Ось у мене, наприклад, і, напевно у ваших читачів, виникне запитання: «А де ж три роки була влада, де була виконавча служба? Чому з таким поспіхом, із таким шумом, із танками, озброєними правоохоронцями тощо, вони раптом прокинулися й почали виконувати це рішення зараз?» А почали вони його виконувати, бо на цю ділянку з’явився інвестор. А раніше ця ділянка нікому не була потрібна! Якщо ви пам’ятаєте, це те саме плато, де колись ще лідер опозиції Ющенко піймав розвідників. Так ось тепер цей розвідник очолює всю службу зовнішнього спостереження Криму...
Щодо конфлікту з «Олві-Крим». (Першого листопада в Сімферополі сталося зіткнення між представниками й робітниками фірми «Олві- Крим» і людьми, в основному кримськими татарами, які захопили територію, де ця фірма нібито планує будувати житловий комплекс. — Авт. ). «Олві-Крим» кричала, що вона хотіла там побудувати ціле містечко. Нехай вони зберуть журналістів і покажуть хоч один об’єкт, який вони в Криму побудували. Ну не треба обманювати громадськість України! Адже це підставна фірма, яка просто скуповує земельні ділянки й перепродує їх. Великим промисловим будівництвом у Криму займається фірма «Консоль», фірма «Професіонал» і ще дві фірми. Все, крапка. Усі інші — це фірми «купи-продай». Нормальна будівельна фірма ніколи б не пішла на такі авантюрні кроки. А те, що за вищезазначеною фірмою «Олві-Крим» стоїть мер міста Сімферополя, усім відомо. Але тоді в мене виникає запитання, а де ж були правоохоронні органи, коли вербування хуліганського елемента для боротьби з кримськими татарами набиралося протягом місяця? Де закон про оперативно-розшукову діяльність? Де було МВС, де Служба безпеки, які повинні були за цим стежити, а не приїхати тоді, коли вже трапився конфлікт. Тобто, сьогодні подібні події провокуються владою з однією метою. Якою? Враховуючи той факт, що, можливо, в Києві зміниться влада, відвернути увагу від того, що вони накоїли з кримінальним розділенням землі, з незаконними рішеннями тощо.
— Якщо вже ви заговорили про вірогідну зміну влади, то хочеться запитати наступне. У серпні, під час парламентської виборчої кампанії, ви заявили, що три міністри: транспорту і зв’язку Микола Рудьковський, МНС Нестор Шуфрич і МВС Василь Цушко повинні подати у відставку. Ви назвали їх випадковими людьми в уряді, які, цитую: «відрізняються балакучістю, а не професіоналізмом». У зв’язку з цим два запитання: як таке може бути апріорі, щоб в уряді були непрофесіонали або ж, як ви говорите, випадкові люди? І друге, ЄС постійно закликає українських чиновників перейти на європейські стандарти й призначати на посади, скажімо, міністра МВС, людину без пагонів. Ми ментально готові до цього?
— Те, що було зроблене під час помаранчевої революції, тобто коли відбувався демонтаж старої системи, коли був революційний запал, коли була деяка революційна доцільність у призначенні тих або інших кандидатів, сьогодні це все відпало. Яка була необхідність у призначенні Рудьковського? Та ви запитайте в нього, яка ширина нашої або європейської колії і я впевнений, що він не відповість. Яка була необхідність у призначенні Шуфрича? Та ніякої! Адже за все своє життя не управляв навіть дитячим садком...
— А чому так? У нас у країні немає тих, хто, скажімо, знає ширину колії та одиницю вимірювання радіаційного впливу?
— Безумовно, є. Але річ у тім, що в нас міністерські портфелі стали деяким призом за перемогу на виборах. Адже не кожна партія має професійних менеджерів на ту або іншу посаду. Адже в нас зараз немає тієї системи, яка була в Радянському Союзі, коли проводився підбір, розставлення й виховання кадрів, у нас жодна партія цим не займається і не хоче займатися. В результаті, як то кажуть, підбір кадрів відбувається за принципом: кривий, поганий, сліпий, проте свій і тільки свій. Це абсолютно неправильно. Я, наприклад, виступаю за суспільний контроль над правоохоронною системою України: за Міністерством оборони, СБУ, МВС. Немає питань, нехай тоді в главі відомств будуть політики. Адже ми не можемо віддати Міністерство охорони здоров’я політику без диплома лікаря. Міністерство з надзвичайних ситуацій не повинно бути в руках політичних фігур, воно повинне бути в руках професіоналів.
— Ви говорите про непрофесіоналізм деяких міністрів нинішнього уряду, а чи можете ви зараз публічно заявити, що Юрій Луценко, який до призначення на посаду міністра МВС не мав досвіду роботи в силових структурах, є професіоналом?
— Знаєте, коли призначали Луценка, в Україні були інші часи. Це був період великих надій, великих очікувань. Тоді всі, і в тому числі я, свято вірили в те, що бандити сидітимуть у тюрмах. Тоді повинен був відбутися демонтаж кучмістської системи МВС і це могла зробити лише революційна людина. Явно, що на всіх ключових позиціях МВС повинні були бути професійні люди. І заступники міністра, і керівники департаментів, управлінь, начальники обласних управлінь тощо. Луценко не є професійним міліціонером або професійним юристом і питання абсолютно не в цьому. Питання в тому, що якщо Луценко обійме вдруге цю посаду, то він уже знає всі плюси і всі мінуси. Він знає всіх людей, які себе дискредитували і які, навпаки, виявляли професіоналізм за будь-яких ситуацій. І в нього сьогодні одне завдання: знайти професійних менеджерів на всі ділянки роботи й тоді вся система запрацює і запрацює дуже добре. Ось чого сьогодні бояться.
Річ в тім, що далеко не всі зацікавлені в наведенні в нашій країні порядку. Ось сьогодні пан Чечетов заявив, що з поверненням Луценка в МВС буде 37-й рік, репресії і все таке. Суспільство залякують і, як наслідок, суспільство сьогодні не готове ні до рішучої боротьби зі злочинністю, ні до рішучої боротьби з корупцією. Сьогодні корупція роз’їла нашу державу! Якщо з 193-х країн, які є членами ООН, ми постійно десь на 150—170 місцях коливаємося, між Нігерією й Парагваєм, ну, куди вже, запитується, далі нам йти, скажіть мені, будь ласка!?
— А ви, 41-й номер виборчого списку НУ НС, готові знову працювати заступником міністра внутрішніх справ чи бачите себе в парламенті?
— Я бачу себе в парламенті, в комітеті з боротьби з організованою злочинністю та корупцією. Маючи 34- річний досвід роботи в системі Міністерства внутрішніх справ, моє завдання полягає в тому, щоб писати відповідні закони. І тому сьогодні, якщо буде демократична більшість, буде й можливість прийняття цих законів.
Як ми можемо 17 років боротися з корупцією за відсутності антикорупційного законодавства? У нас є закон про боротьбу з корупцією 1995 року, однак він передбачає всього лише адміністративну відповідальність. А адміністративний закон — це не закон кримінальний. Відкрийте наш Кримінальний кодекс, і ви побачите єдиний кодекс у світі, в якому немає визначення корупції і немає розділу «Антикорупційні дії»! У нас є радянське хабарництво, коли позначають гроші, намазують їх фарбою, ловлять на місці злочину з прихованою відеокамерою... Але світ від цього давно відмовився.
— А в чому проблема? Чому ми не можемо відмовитися від цих застарілих методів?
— Небажання боротися з корупцією.
— Небажання — чиє? Законодавців?
— Так. Але відразу ж зустрічне запитання: а хто в нас законодавці, а судді, як то кажуть, хто? Я вам наведу приклад. Коли я працював в Закарпатті, ми часто їздили в місто Ніредьхаза (Угорщина. — Авт. ). У 1991 році коли я туди приїхав, там був один престижний ресторан і в 2007 він же й залишився. Чому? Бо немає прибутків. А ви подивіться, що робиться в Києві. Якщо прийняти законодавство з боротьби з корупцією, тоді 90% всіх ресторанів столиці закриються. Якщо брати населення столиці за три мільйони, то всі ресторани, бари, нічні клуби, модні салони, розраховані на п’ять відсотків населення, це десь 150 тисяч осіб.
Словом, у країні все настільки пов’язане, що ніхто не зацікавлений боротися з корупцією... Ми можемо створювати Національне бюро розслідувань. Ми можемо створювати Антикорупційне бюро. Але ми нічого не зробимо без законодавства. Ми що знову, пробачте, клепатимемо протоколи на працівників відділів кадрів, які своєчасно не подали дані в центр зайнятості про наявність вакансії і потрапили під закон про боротьбу з корупцією? Я такий яскравий приклад наведу. Під час моєї роботи в одній з областей був випадок, коли склали протокол з боротьби з корупцією на голову сільради, який мав службовий «Запорожець» і після роботи косив сіно й на цьому «Запорожці» возив його додому й годував кролів. Так ось на нього склали протокол за використання службового автотранспорту в особистих цілях і оштрафували на 250 гривень. Він сказав, що йому краще тих кролів продати й це буде дешевше, ніж платити цей штраф. Ну не повинне в нас це все дійти до анекдотів! 90% складених спецпідрозділами, які ведуть боротьбу з корупцією, протоколів не підтверджуються в суді, і суд їх закриває через відсутність складу правопорушення або ж дає якесь символічне покарання, яке просто виглядає смішно. У результаті, будучи корупціонером, той або інший чиновник знову й знову займає державні посади. Повірте мені, ми зайшли в глухий кут, в який самі ж себе завели нашим національним законодавством.
— Ви говорите про сільраду й «Запорожця», а я вам наведу інший приклад. Днями Юлія Тимошенко публічно заявила, що регіонали намагаються купити її депутатів для того, щоб перешкодити створенню демкоаліції. Юлія Володимирівна назвала 56 бютівців, яких представники ПР ніби запрошували, так би мовити, на чай. Так ось у мене запитання: чому в нас розмови про спробу підкупів на вищому рівні залишаються розмовами? Чому ніхто не говорить: хто, за скільки намагається їх купити? Чому ті, кого намагаються купити, покривають корупціонерів замість того, щоб йти і писати відповідні заяви в ГПУ або СБУ?
— Я не знаю, що вам відповісти... Але знаєте, насправді, перед тим, як людина хоче дати комусь хабар, вона вивчає «об’єкт». І якщо хтось не бере, візьме інший. Є альтернатива, ось у чому проблема. Допустимо, начальник райвідділу міліції не бере хабарів, але можна знайти прокурора, який цей хабар візьме. Не знайдуть прокурора — знайдуть суддю. Не знайдуть суддю з першої інстанції — знайдуть із другої.
— Словом, корупція, хабарництво в нас — норма життя.
— На жаль, так, це стало нормою життя. Але не треба набирати депутатів, яких можна купити. Давайте запрошуватимемо в списки моральних людей, і в обговоренні цієї теми просто не буде потреби.
— Як ви вважаєте, нинішній правлячий клас спроможний змінити ситуацію або потрібен прихід нових людей?
— Сьогодні держава некерована. Виїхати на трасу неможливо — уб’ють, задавлять, наїдуть. Абсолютно ніхто не дотримується ніяких правил. Банки грабують, ціни ростуть, як на дріжджах, імпорт перевищує експорт. Як може так економіка розвиватися? А якщо до всього цього додати контрабанду, з якою в нашій країні ніхто не хоче боротися, то взагалі, пробачте, фініш... Ще колись боролася Юлія Володимирівна і ці заходи дійсно призвели до наповнення бюджету. Але сьогодні це абсолютно нікому не потрібно. Та про що мова, коли один із видних контрабандистів Луганщини сьогодні вже в парламенті сидить. Він що, прийшов писати закони про боротьбу з контрабандою?
— Однак ЄС днями надіслав меседж про вельми й вельми шикарний спосіб життя, який ведуть українські чиновники.
— Я знаю історію, коли один із президентів Угорщини, в якого був старий автомобіль, попросив в уряду новий, але йому відмовили. Так він сказав: «Ну й дідько з вами» і на роботу їздив трамваєм.
Я в Польщі бачив схожу ситуацію. Ми стояли біля одного міністерства, дивимося, їде, як у нас кажуть, вуйко на велосипеді, а виявляється це міністр. Ось у нас були тоді квадратні очі, бо в нас поняття інші. У нас якщо міністр, то повинен приїхати, мінімум, на шикарному «Лексусі», три охоронники повинні вибігти і відкрити йому дверцята, один повинен нести пальто, інший — капелюх тощо. Але поясніть мені парадокс: чому в нас, у бідній країні, обирають у парламент багатих? Мені всі задають це запитання, яке для мене залишається загадкою. Подивіться на Європарламент. Це середній клас, не вище. У тих парламентах ходять у костюмах, як у нас кажуть, — фабрики «Большевичка». А в нас? У нас не парламент, а подіум, показ мод. У нас такий собі конкурс: у кого дорожчий костюм, у кого дорожчий годинник, у кого дорожчий автомобіль.
— Як ви вважаєте, «Народна самооборона» вчинила вірно, пішовши на вибори з НУ, чи все ж потрібно було йти окремою колоною?
— Були різні думки щодо цього. Моя думка, якої я не змінив і зараз: потрібно було йти окремо. Але в нас є лідер, який нас переконав у зворотному. Адже ми не мали людей, які могли б по всій країні представляти нас у дільничних, в окружних комісіях тощо. Тому тут були деякі ризики. Ми вирішили йти разом, щоб не було розмов про те, що в демократичному таборі розкол тощо. Але, як бачите, цей розкол і без нас трапився.
— Чи варто, на ваш погляд, «Народній самообороні» вливатися в єдину пропрезидентську партію, створення якої вже до кінця року прогнозує пан Балога?
— Ми це питання ще не обговорювали. «Народна самооборона» — це громадська організація. За нами стоїть партія «Вперед, Україно», що є політичним крилом НС. Це питання вирішуватиметься на з’їзді партії і яке там буде прийняте рішення, такому я й підкорюся.
— А взагалі, як ви вважаєте, така єдина партія може бути монолітною, успішною?
— Подивіться, яка монолітність у Партії регіонів. Можливо, там усередині в них є суперечки, дебати, але ж на людях вони хіба щось показують? Ні. Із БЮТ зсередини якісь спори виносяться назовні? Ні. У Литвина? У комуністів? Ні. І подивіться на наших демократів. Усі сварки, всі негоди, все це випліскується на вулицю. Ну що я можу сказати? Я відповідаю за себе і відповідаю за «Народну самооборону». У нас немає ніяких коливань, у нас усі підписали, стараємося, як можемо, але, на жаль, не все від нас залежить.
— Ось буквально зараз, перед виїздом на інтерв’ю, прочитала замітку про те, що Генеральна прокуратура відмовилася порушувати кримінальну справу за фактом отруєння міністра внутрішніх справ.
— Невже? Ви знаєте, як я цьому радий! А хто ж тоді розвішував листівки з написом: «Хто отруїв Цушка?», де були намальовані Віктор Андрійович, Юрій Луценко й Юлія Володимирівна? Напевно, цим людям настав час вибачитися.
Ось у чому наша біда, так це в тому, що такі керівники, як Цушко, сьогодні всіх, на жаль, влаштовують. Ось просто хороший хлопець Вася й на цьому крапка. Але такий підхід потрібно змінювати, інакше не уявляю, куди ми прийдемо...
