В последнее время в отечественном медийном пространстве речь в основном идет о победах и просчетах оппозиции, эффективности или неэффективности власти... Зато о роли отдельного индивида в политической системе страны вспоминается крайне редко. Впрочем, обнародованные недавно социологические данные напомнили о положении вещей. Согласно этим данным, украинцы практически совсем не доверяют институтам власти — Президенту, правительству и Верховной Раде — фактически изъявили желание жить в авторитарном государстве, а еще — львиная доля граждан до сих пор тоскует о «славном» советском прошлом. О природе мировоззренческих установок украинцев «День» беседовал с социальным психологом Олегом ПОКАЛЬЧУКОМ.
«БОЛЬШИНСТВО УКРАИНЦЕВ, КОТОРЫЕ ХОТЯТ «СИЛЬНОЙ РУКИ», ИМЕЮТ «СЛАБУЮ РУКУ»
— Пан Олег, результаты последних исследований социологов показали: больше половины украинцев (59%) считают, что в государстве не хватает «сильной руки», а 41% жалеет по поводу распада СССР (социологическая группа «Рейтинг»). По сравнению с, например, 2010 годом, видим позитивную тенденцию (тогда по СССР ностальгировало 46% граждан), но Союз распался еще в 1991 году... Почему психология украинцев так медленно меняется?
— К советской психологии эти данные имеют отдаленное отношение. Люди, которые действительно чего-то хотят, страдают от нехватки этого в самих себе. В частности, большинство украинцев, которые хотят «сильной руки», имеют «слабую руку». Грубо говоря, их желание заключается в повышении собственной политической потенции. Но здесь также стоит говорить о том, что люди подразумевают под своим ответом. Практика показывает, что желание «сильной руки» касается в первую очередь отношения к своим соседям, а не к самим себе: никто из тех, кто об этом говорит, не проектирует «сильную руку» на себя. То есть все мечтают о таком, условно говоря, квазифашистском режиме, по умалчиванию, предусматривая, что будут лидировать именно они. Впрочем, эта черта — общечеловеческая, не обязательно только украинская. Это вообще психология слабых людей.
— В то же время у нас ежедневно говорят о курсе на Европу, демократию, свободу слова и тому подобное, а это — абсолютный антоним того, что было во времена СССР. Не влияет?
— Безусловно, хорошо, что есть такой политический «розводняк» грантовского типа — свобода, права и так далее, но здесь нужно говорить и о том, что все, что есть хорошего в Европе, было сформировано там не через политические доктрины, а с помощью многовекового опыта совместного эффективного сотрудничества, основанного на прямых договоренностях между людьми. В принципе, это можно назвать демократией, но она не достигается через бумажки Евросоюза. А мы почему-то очень сильно реагируем на тексты, международные в том числе. Украинская психология вообще более детская. Кто-то говорит детям красивые слова, рассказывает что-то, а они радуются или, наоборот, обижаются. Хотя слова или тексты в действительности не имеют никакого значения и уделять им слишком большое внимание не имеет смысла.
«ПОЛИТИК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИЧНОСТЬЮ, ОН — ПЕРСОНАЖ»
— Также другие социологические опросы резюмировали, что политические симпатии украинцев непосредственно зависят от возраста. Чем младше избиратель, тем большее желание на будущих президентских выборах проголосовать, например, за оппозиционера Кличко, и наоборот — электорат действующего президента Януковича в основном сосредоточен на возрастной группе «60 +». С чем это связано?
— Молодежь всегда радикальна — это абсолютно нормальная человеческая позиция. Когда эта молодежь вырастает, она становится консервативной, устоявшейся и пытается минимизировать свои риски, потому что возможность проигрыша с возрастом становится выше, чем в молодости, когда, в принципе, над этим особо никто и не задумывается. Поэтому ничего политического в этом нет.
Единственное, если говорить об опросе, то специфика социологии в том, что интервьюеры не могут технически переспросить у своих респондентов, что означают те слова, о которых их спрашивают. Поэтому дальше начинается очень большая фантастика: статистика, социологические данные показывают одно, а практика или интерпретации — совсем другое. Например, под демократией разные люди понимают абсолютно разные вещи, я бы даже сказал — противоположные. Под порядком — тоже. Вряд ли кто-то был бы согласен с тем, чтобы за незначительное превышение скорости у тебя забирали права, но относительно других — все скажут, что забирать нужно. И так во всем.
— На сегодняшний день называют несколько фамилий самых вероятных кандидатов на пост президента на выборах 2015 года — Янукович, Кличко, Яценюк, Тягнибок, Симоненко. Как бы вы охарактеризовали политический портрет каждого из них?
— Нарисовать портрет политика сложно, потому что это не личность, а персонаж в данном случае. Как люди, они все достаточно разные, впрочем, то, что они изображают перед политикумом, когда пытаются играть в один и тот же электоральный стандарт, значительно суживает круг для их личностной деятельности. Поэтому личности не имеют ничего общего с тем, как политики показывают себя в процессе избирательных гонок. Люди вообще-то тоже такие: по одному принципу общаются между собой, а в обществе надевают маски и исполняют свои социальные роли. У политиков же эта форма является особенно интерпретированной и заостренной, иногда даже до комизма или трагикомизма.
Так же относительно кандидатов — это абсолютно разные люди, разная индивидуальность, разного характера, возраста опыта и так далее, но то, что они будут проектировать внешне — это разные вещи. Одни будут опираться на социалистические, социальные составляющие, назовем это так, а другие — на национальные. При этом данные термины они могут даже не употреблять, они могут меняться местами, могут переназываться, и далее пойдет обычная избирательная и неизбирательная чехарда. Политики, собственно, этого и хотят, для них это является чем-то вроде игры, в которую они каждый раз с радостью играют. И избирателю это, кстати, тоже по душе.
«УКРАИНЦЫ ПОКА НЕ ГОТОВЫ ГОВОРИТЬ, ЧЕГО ОНИ ХОТЯТ...»
— Мы знаем, что на сегодняшний день в обществе сформировалась достаточно большая апатия к политике и политикам. Как, по вашему мнению, поднять градус общественной ответственности, чтобы дать людям понять, что их голос имеет значение?
— В подходе, о котором вы говорите, спрятано политическое притворство: люди думают, что голосуют за то, чтобы что-то изменить, но процесс изменений, как правило, технологически заключается в деятельности не публичных политиков, а просто высококвалифицированных и компетентных людей. Это — достаточно хлопотная, системная работа. Как правило, сферы власти потому и разделены на исполнительную, законодательную, судебную, и есть люди, которые квалифицированно могут это делать, но они не являются яркими, аттрактивными, привлекательными. Они являются профессионалами высокого качества, которые просто делают свою работу, а есть люди, понимающие мировосприятие граждан и имеющие возможность все это трансформировать в какие-то тексты или речи но, соответственно, речь идет о разных людях.
А когда люди во всеуслышание говорят о том, что хотят изменений, это свидетельствует о том, что они не всегда говорят о себе. Действительно, они могут просто хотеть заявить о том, что «да, я есть, я — другой, я выступаю против чего-то», но мы всегда «против» — и это нормально. И если спросить любую группу, каких изменений она хочет, дальше двух-трех предложений дело не пойдет. Потому что люди коротко скажут о том, чего хотят, а дальше долго будут говорить о том, чего не хотят. Это является, кстати, признаком детского мировосприятия, когда человек заостряет внимание на отрицаемой части «не», выступающей первой самоутверждающей составляющей детской психики.
Впрочем, мы — достаточно молодые как отдельная нация и отдельная культура, чтобы говорить о том, чего мы хотим. Отдельные люди действительно это знают, а дальше необходимо образование, которого у нас катастрофически не хватает. Поэтому люди, которые против всех, — это не точная формулировка, они просто не хотят иметь дело с отвратительной политикой. В древние времена люди ведь как-то жили без выборов таких политиков и даже без Верховной Рады (смеется)... Следовательно, это — обычное человеческое поведение.
«ХОЧЕТ ТОГО ПОЛИТИКУМ ИЛИ НЕТ, МЫ И ДАЛЬШЕ БУДЕМ ИДТИ В ЕВРОПЕЙСКОМ НАПРАВЛЕНИИ»
— В чем заключается проблема: в нас самих или все-таки в институтах власти?
— Во-первых, эта власть, как бы ее там не называли, — украинская. И она не пришла откуда-то, потому что это — преимущественно люди, которые родились, выросли и живут в Украине, поэтому мы порождаем то, что порождаем. Наша собственная модель общественного поведения капризна, амбициозна и малоэффективна. Те же люди, которые очень сильно протестуют против предыдущей власти, когда приходят на ее место, в лучшем случае, — ведут себя так же, или еще хуже. И это просто нужно осознать. Поэтому, критикуя власть, люди должны понимать, что кроме всего этого они критикуют еще и самих себя. И здесь стоит делать серьезные выводы. Голоса отчаяния раздаются годами, но видимых сдвигов за это время в нас самих тоже не произошло.
— Выходит, проблема наших национальных бед — в каждом из нас?
— С себя стоит начинать всегда. Иначе это — обычное поведение болезненного, невротичного человека, который перебрасывает ответственность за то, что вокруг него происходит, на высшие силы. Ничего особенного. И, к сожалению, света в конце тоннеля, о котором в настоящий момент, вероятно, нужно сказать, я не вижу. На той стене в конце тоннеля висит какой-то фонарь, но он очень слабо светит. Смена поколений — это единственное, что всегда в каждой стране меняет ситуацию. Для этого нужно, чтобы в системе было не менее 20% людей с похожим типом ментальности. Они бы и влияли на всех остальных.
— Сколько приблизительно времени на это необходимо?
— Если делать какие-то прогнозы, то, может быть, лет через 20 мы это критическое количество новых людей получим. С учетом смертности и эмиграции молодежи. Видите ли, наша украинская эволюция все время идет какими-то зигзагами: два шага вперед, два — назад. Мы вообще-то движемся туда, куда и все, но пока что только в «хвосте». В каком-то европейском направлении оно все равно самовольно развивается, и уже не имеет значения, хочет того политикум или нет, потому что мы и дальше будем идти в фарватере мировых процессов. Нас все равно туда затянет. Украина — просто слишком большой кусок территории, выгодный и достаточно удобный, поэтому если мы сами беспомощны и не сможем им воспользоваться, то нас потихоньку разделят между Востоком и Западом, как это уже не раз бывало. Но очень хочется, чтобы этого все-таки не случилось.
