Ведущего украинского социолога Евгения Головаху очень редко можно увидеть в телевизионных эфирах, он редкий гость на политических тусовках. Но в «Дне» Евгения Ивановича очень любят и ценят. За системность мышления, широкий кругозор, колоссальную эрудицию, живой, быстрый ум и, конечно же, врожденную интеллигентность. В интервью «Дню» Евгений Головаха рассказал, почему гражданское общество в Украине все еще пребывает в зародышевом состоянии, есть ли сейчас предпосылки для массовых акций протеста, почему в Украине так туго идут реформы и какой позитивный социальный аспект несет в себе «дело Кучмы».
— Есть такое мнение: «если где-то происходит революция — значит, за нее кто-то заплатил». Обычно его высказывают истеричные журналисты на московских каналах. Гораздо реже случается, чтобы о финансировании революций говорили серьезные политики, но в Украине на прошлой неделе это случилось. Глава парламентской фракции Партии регионов Александр Ефремов, пребывая на своей малой родине в Луганской области, заявил на местном телевидении, что в Украине за счет западного капитала готовится революция «а-ля Северная Африка». Как вам такая теория заговора?
— Теория заговора — это очень типичная картина. Предвосхищая возможные протестные акции, всегда лучше сказать, что они являются не спонтанным проявлением недовольства, а чьим-то злым умыслом, желательно со стороны. К этому приему очень активно прибегают правители всех постсоветских государств, объясняя все протестные настроения. То же самое было и у арабских правителей, когда они столкнулись с массовым недовольством.
Я думаю, что при всем могуществе Сороса обеспечить у нас массовые протестные акции он, конечно же, не способен. Да и не ставит он таких задач. Дестабилизация государств не входит в его цели и программы. Его задача, как я понимаю, создание предпосылок для формирования так называемого открытого общества. Где власть была бы в общем-то достаточно прозрачной для граждан, чего, к сожалению, в нашей стране нет.
— Организаторы Налогового майдана планируют на 14 мая «День гнева». А есть ли, собственно, протестные настроения в обществе?
— Мы на протяжении 20 лет изучали динамику протестных настроений (Наталия Панина предложила в свое время индекс дестабилизированности протестного потенциала). Мы наблюдали пики протестной активности в 1998 году (это был самый провальный год с точки зрения экономики), в 2001 году (последствия кассетного скандала) и конец 2004-го (оранжевая революция). И вот последние данные, полученные нами в прошлом году. Мы видим, что за последний год есть определенный рост протестных настроений, но он еще не достиг критических значений. К сожалению, в 2011 году мы не проводим этот мониторинг, и сейчас я не могу дать точную информацию. Но думаю, что показатели будут не ниже, чем в 2010-м — в стране наблюдается заметный рост цен на многие товары первой необходимости. А это очень серьезно действует на сознание наших граждан. Экономический фактор остается ведущим в том, как люди в целом оценивают действительность в стране.
«ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО — ЭТО ДАЛЕКАЯ ПЕРСПЕКТИВА»
— Известный политтехнолог Олег Медведев в своем блоге как-то написал, что наши люди готовы протестовать. Но только социологично. Когда доходит до дела — выходит не больше тысячи.
— Есть большой разрыв между вербальным (декларативным) и реальным поведением людей. У нас это очень заметно. Я вспоминаю начало 90-х, когда 70% населения на словах демонстрировали очень серьезную готовность выйти с протестами (тогда была гиперинфляция). И политологи на этом основании говорили, что неизбежен массовый взрыв. Я им все пытался объяснить, что кроме декларативных установок пока еще ничего нет. И тогда действительно не было предпосылок для массовых протестных акций, несмотря на очень существенное ухудшение уровня жизни. Сейчас предпосылок больше, чем было тогда. Люди могут сравнивать начало 2008 года, когда был относительно благополучный период, с нынешней жизнью. И чувствовать, что они потеряли нечто, что было в недалеком прошлом, а не только ностальгический образ благодатного Советского Союза. Сейчас, думаю, надо не столько ориентироваться на декларативную готовность выходить на улицы с протестом, а на то, что у людей формируется достаточно стойкое представление, что ситуация может ухудшаться. Если премьер-министр Азаров говорит, что люди должны выходить и лопатами обеспечивать себе светлое будущее, то возникает единственное желание сказать в ответ: бери лопату и обеспечивай свое будущее сам. Но никто нашу элиту с лопатами не видел. Разве что на показательных субботниках.
— В прошлый четверг в эфире ТVI в программе «Вечер с Николаем Княжицким» известный писатель Юрий Андрухович сказал фразу, которая лично меня очень зацепила: «Мы думали, что у нас есть гражданское общество. А оказалось, что у нас «пшик».
— Гражданское общество — это достаточно сложная категория. По сути, что это означает? Это та часть публичной жизни людей, которая не регулируется государством. Государству принадлежит своя часть ответственности за страну, а самим гражданам в их коллективной, общественной деятельности принадлежит другая часть. В нормальном обществе одно другому не противоречит. Поскольку именно гражданское общество позволяет контролировать государство и не допускать произвола. Гражданское общество — это моральная сила и организованность. В этом смысле у нас гражданское общество никак не может развиться. Нельзя сказать, что его нет. Оно есть, но только в отдельных зародышевых формах. У нас есть тысячи негосударственных общественных организаций. У нас есть оппозиционные силы, которые лучше или хуже пытаются противостоять произволу власти. У нас есть интеллектуальная элита, которая не во всем солидарна с властью. У нас все это есть. Но все это, к сожалению, находится в зародышевом состоянии. Гражданские организации у нас не развиваются. Интеллектуальная элита у нас преимущественно безголоса или куплена. У нас журналистика в массе своей не выполняет функцию контроля над властью. Хотя отдельные прецеденты все-таки есть. Но в массе своей она еще эту функцию не выполняет. Поэтому можно сказать, что гражданское общество — это далекая перспектива. В том понимании, в каком оно существует в развитых демократических государствах.
Я думаю, сейчас очень важно, чтобы именно интеллектуальные элиты активизировали свои усилия по контролю и по реальному мониторингу отношений «власть — общество».
«ДОЛЖНО БЫТЬ ЧЕТКОЕ ПОНИМАНИЕ, ЧТО НА СЛЕДУЮЩЕМ ЭТАПЕ РЕФОРМ ПОЯВИТСЯ УЛУЧШЕНИЕ»
— Президент в своем послании отметил 21 направление реформ. Как вы считаете, не многовато?
— Сама идея реформ абсолютно правильная. Она даже перезрелая! Трагедия пятилетнего правления Ющенко как раз в том, что он, имевший самую большую поддержку за всю историю независимой Украины, не решился на это. Хотя тогда был один из самых благоприятных моментов.
Сейчас реформы, безусловно, нужны. Но если они будут осуществляться без последовательного, поэтапного и понятного людям плана, это может напугать. Надо конкретно сказать: вы потеряете в том, что поднимется пенсионный возраст, но вы обретете иное. Вам начнут ухудшать ситуацию в чем-то, но приблизительно через год вы получите определенное улучшение. И надо сказать какое! Конкретно! И так по каждой из этих реформ надо проводить пропагандистскую работу.
Любая реформа на первом этапе дает отрицательный результат. Но должно быть четкое понимание, что на следующем этапе (на каком? когда?) появится улучшение.
— Уже полгода идут разговоры о пенсионной реформе, и мы видим, что этот вопрос пробуксовывает. Похоже, Налоговый майдан напугал и власть.
— Сначала давайте определим, откуда рождается страх. Почему они не последовательны в своих реформах? Страх — это всегда неопределенность. На чем построены триллеры? Идет персонаж в темной комнате и в этой зловещей тишине таится угроза. Вот так боятся и люди этих реформ, так и наши реформаторы сами боятся. Если бы у тех, кто осуществляет реформы, было четкое видение перспективы, они бы не боялись. А страх заметен!
— Впрочем, Путина наши власти вроде не испугались. В Таможенный союз мы пока не идем, несмотря на решительный настрой Российской Федерации. Премьер-министр Украины Николай Азаров во время переговоров говорил о чем угодно, только не о вступлении в ТС. Но вопрос у меня другой: что вы думаете по поводу «формулы 3+1», которую Янукович заявил в своем послании?
— Этой формуле уже 20 лет. По-видимому, другой формулы у Украины нет, как это ни парадоксально. Этой же политики придерживался Кравчук, этой политики придерживался Кучма. Я не имею в виду конкретный случай с Таможенным союзом, я имею в виду сам принцип. Когда говорили, что Россия для нас очень важна, но Запад — наше будущее.
Насколько я понимаю, эта идея уже для Украины стратегическая. Попытка Ющенко придать ей другой колорит не удалась. И все-таки это свидетельствует о том, что наша элита консолидирована на идее приоритетности движения в Европейский Союз. Причем не только центральная, но и региональная. Против этой идеи выступают только маргинальные политические силы. И так было всегда.
«В УКРАИНЕ САКРАЛЬНОГО ВЛАСТИТЕЛЯ НЕТ»
— Летом прошлого года мы с вами говорили об «ощущение совка», которое появилось в стране. Тогда еще многие говорили, что мы идем по российскому пути. На сегодняшний день, как вам кажется, какую модель выстраивает Янукович? Российскую, белорусскую или все-таки специфически украинскую?
— У нас строится специфическая украинская модель. Чем мы отличаемся от России и Беларуси? В России все-таки произошла сакрализация власти. Россия — это государство, которое многие столетия жило с идеей сакрального властителя. А Беларусь во многом идет вслед за Россией со своими специфическими особенностями. В Украине такого властителя нет. Мы не сможем построить российскую модель. У нас не сакрализуется власть. В России в первый год президентства Путина к нему безумно росло доверие. В Украине какого президента ни возьмите (да всех четверых), доверие всегда падает.
— Кстати, и в Украине Путин — очень популярный политик. Особенно на юго-востоке.
— Я вам скажу еще более любопытную вещь: с этой точки зрения — и на Западной Украине он популярный. Вот парадокс! Тут все дело в том, что его оценивают как успешного политика. У нас ведь не только Путин был популярным, но и многие американские президенты. Грубо говоря, идея такая: наши неудачные, а те — умеют. И не более того! Ощущение, что где-то могут справиться с проблемами, с которыми не могут управиться наши политики. Думаю, если бы Путин выставил свою кандидатуру в Украине, то вряд ли бы он победил даже тех политиков, которым у нас не доверяют.
Я бы сказал, что у нас есть сакрализация оппозиции. Кто всегда побеждал у нас на выборах? Тот, кто был обижен властью.
— Но вот Луценко сидит в тюрьме. Тимошенко регулярно ходит в прокуратуру, и общественность, похоже, к этому привыкла. Какая уж тут сакрализация?
— Сакрализация не личности, а оппозиции. Вот увидите, если Луценко будет баллотироваться по мажоритарному округу, он победит. Так же, как сидя в тюрьме, победили Бродский и Шкиль. Именно потому, что они были жертвами власти. И я надеюсь, что эта тенденция сохранится.
«ДЕЛО КУЧМЫ» — УРОК ДЛЯ ОБЩЕСТВА
— Кстати, Кучму сейчас тоже многие воспринимают как жертву режима Януковича. Все забыли? Его сейчас жалеют, причем даже вроде умные люди....
— Дело тут не в эмоциях — жалко или не жалко. Мне, например, всех жалко, кого преследуют, если, конечно, речь не идет о каких-то маньяках-убийцах. Я понимаю, что человеку плохо. Когда человека преследуют, ему всегда плохо. Дело в другом: каковы социальные последствия этого дела?
С одной стороны, это опять очередная кампания и сведение счетов с тем, кто уже что-то делал в прошлом. Следовательно, власть демонстрирует, что она будет бороться только с теми, кто потерял властные рычаги. И это ощущение не очень хорошее. Хочется спросить: где вы все были, когда он творил свои дела? Где вы были? Вы же были его соратниками! Так и вас тогда надо под суд! Все те, кто сейчас при власти, были соратниками Леонида Даниловича. Он им давал дорогу!
Но с другой стороны, почему эта ситуация имеет позитивный социальный аспект. Не в том дело, давал Кучма приказ или нет. Многие все-таки понимают, что прямого, может быть, и не давал. Но он как высшее лицо во властной иерархии должен был быть ответственен за каждое произнесенное слово. Это урок всем! Они должны понимать, кто находится в их окружении. Когда вся их несдержанность, вся демонстрируемая пренебрежительность к людям может обернуться истинной трагедией. Как обернулась в деле Гонгадзе. Ссылаться при этом на эксцессы исполнителей нельзя. Пусть несет ответственность тот, кто на вершине иерархии. Он должен быть ответственным за каждое свое слово, где бы оно ни было произнесено — в публичной сфере или в приватной атмосфере кабинета. И все, видимо, будут понимать в дальнейшем, что нельзя себе такого позволять. Потому что никакой гарантии, что кто-то из окружения из карьерных соображений или из желания реализовать свои интересы не пойдет на что-то подобное. В этом смысле — это хороший урок для общества.
— Судя по всему, дело Кучмы скоро передадут в суд. И, возможно, нас летом ожидает процесс века. Как вам кажется: доведут ли дело до конца?
— Этот вопрос не только для меня, но, наверное, для всех остается открытым. Мы не знаем, будет ли Кучма доведен до судебного процесса. И как этот судебный процесс может осуществляться. А все дело в том, что мы не знаем, как у нас принимаются судебные и прокурорские решения. У нас нет беспристрастной Фемиды с повязкой на глазах. Наша Фемида немножко повязку приподнимает и смотрит, что ей кладут на весы. Это проблема закрытости. Сами посудите, когда начинаются уголовные или юридические преследования людей из верхушки элиты, кто-то верит, что это инициатива прокуратуры?
— Думаю, таких наивных людей нет.
— И как можно в таких условиях делать окончательные прогнозы! Если мы не уверены, что это объективный процесс, в котором на весах лежат аргументы, факты, свидетельства, улики, а не что-то другое. Поэтому все пребывают в неведении, чем это все закончится. И, думаю, многие участники следственного действия тоже.
— Т.е. принцип «закон один для всех» для нас не достижим в принципе?
— Я вам скажу, что и в самых демократических странах этот принцип не полностью реализуется. Там все-таки большое значение имеет возможность осуществить квалифицированную защиту, которая стоит очень дорого. Во многих случаях удается отмазывать тех, кто совершал преступления, благодаря высокооплачиваемым адвокатам. Но если у нас пройдет ряд «шумных» уголовных процессов с политиками или ушедшими из власти, или с оппозиционерами, то получится, что у нас виноваты только те, кто не имеет власти, или те, кто против нее выступает. Вот и все!
«ДЕМОНСТРАТИВНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ СТАЛО ПРИНЦИПОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ НАШИХ ЭЛИТ»
— В газете «Сегодня» на прошлой неделе вышла съемка Межигорья с воздуха. Эти фотографии вызвали огромный резонанс в интернете. В то же время блогер Сергей Ковалев, проживающий в Дании, написал, что семья датского премьер-министра выплачивает ипотечный кредит в размере 5,87 миллиона крон (курс датской кроны к украинской гривне сейчас находится примерно на уровне 1 DKK = 1,5 UAH) за довольно скромный по нашим меркам дом. Семья премьер-министра Великобритании отдыхала в трехзвездочной гостинице. Посчитали, что неприлично роскошествовать, когда в стране кризис.
— Демонстративное потребление стало принципом существования наших элит. Они живут несопоставимо с теми налогами, которые декларируют. Вот и все! Все они живут неадекватно реальному развитию экономики страны. И это демонстративное потребление связано не только с их жилищами. А и с теми приемами, которые они устраивают, с тем образом жизни, который они ведут.
— Но вот совсем недавно приняли новый антикоррупционный закон. Чиновники теперь должны декларировать не только доходы, но и расходы. Это может как-то изменить ситуацию? Или все равно найдут лазейки?
— Конечно, этот закон жизнь коррупционеров немного усложнит, но шансы выйти сухими из воды оставляет.
— А вам не кажется, что метастазы коррупции уже так глубоко проникли в наше общество, что не коррумпированных людей уже воспринимают, как «лохов»? Быть на «хлебном» месте и не получить «откат»! Не заработать себе на «хатынку»! На такого человека смотрят, как на сумасшедшего!
— Я еще в начале 90-х видел эту тенденцию и назвал ее приватизацией государства. Что произошло? Каждое место было превращено в источник заработка. И теперь деприватизировать государство очень трудно, но это возможно! История знает случаи, когда была тотальная коррупция и постепенно она все-таки уходила. Как с этим справляться? Вопрос сложный. У меня на этот счет есть очень четкое мнение. Во-первых, изучать опыт других стран в преодолении коррупции — для этого наши молодые менеджеры должны проходить стажировку там, где этот опыт есть. Но решающее условие — это повышение уровня жизни. Индекс благосостояния и индекс коррумпированности очень коррелируют. Если государство не может обеспечить чиновнику достойные условия жизни, он это с лихвой компенсирует за счет коррупции.
С другой стороны, государство должно обеспечить гражданам достойный образ жизни. Тогда, если чиновник захочет получить мзду, у человека возникает мысль: зачем я тебе дам, когда я лучше заплачу эти деньги адвокату, он тебя «достанет» и заставит сделать то, что мне нужно. Но я выйду не с чувством, что я преступник и вступил с тобой в преступный сговор, а с чувством, что я достойный гражданин. Но эта система защиты прав может быть только у людей, которые имеют какой-то излишек. Имеют достойные зарплаты.
