Провідного українського соціолога Євгена Головаху дуже рідко можна побачити в телевізійних ефірах, він нечастий гість на політичних тусовках. Проте в «Дні» Євгена Івановича дуже люблять і цінують. За системність мислення, широкий кругозір, колосальну ерудицію, живий, швидкий розум і, звичайно ж, вроджену інтелігентність.
В інтерв’ю «Дню» Євген Головаха розповів, чому громадянське суспільство в Україні все ще перебуває в зародковому стані, чи є зараз передумови для масових акцій протесту, чому в Україні так туго йдуть реформи й який позитивний соціальний аспект несе в собі «справа Кучми».
— Є така думка: якщо десь відбувається революція, значить, за неї хтось заплатив. Зазвичай таку думку висловлюють істеричні журналісти на московських каналах. Набагато рідше трапляється, щоб про фінансування революцій говорили серйозні політики, але в Україні минулого тижня це сталося. Голова парламентської фракції Партії регіонів Олександр Єфремов, перебуваючи на своїй малій батьківщині в Луганській області, заявив на місцевому телебаченні, що в Україні за рахунок західного капіталу готується революція «а-ля Північна Африка». Як вам така теорія змови?
— Теорія змови — це доволі типова картина. Передбачаючи можливі протестні акції, завжди краще сказати, що вони є не спонтанним проявом невдоволеності, а чиїмось злим наміром, бажано зі сторони. До цього прийому дуже активно вдаються правителі всіх пострадянських держав, пояснюючи всі протестні настрої. Те ж саме було й у арабських правителів, коли вони зіткнулися з масовою невдоволеністю.
Я думаю, що за всієї могутності Сороса забезпечити у нас масові протестні акції він, звісно ж, не здатний. Та й не ставить він таких завдань. Дестабілізація держав не входить у його наміри й програми. Його завдання, як я розумію, — створення передумов для формування так званого відкритого суспільства, де влада була б загалом доволі прозорою для громадян, чого, на жаль, у нашій країні немає.
— Організатори Податкового майдану планують на 14 травня «День гніву». А чи є, власне, протестні настрої в суспільстві?
— Ми упродовж 20 років вивчали динаміку протестних настроїв (Наталія Паніна запропонувала свого часу індекс дестабілізаційності протестного потенціалу). Ми спостерігали піки протестної активності 1998 року (це був найбільш провальний рік з точки зору економіки), 2001 року (наслідки касетного скандалу) і кінець 2004-го (помаранчева революція). І ось останні дані, отримані нами торік. Ми бачимо, що за останній рік є певне зростання протестних настроїв, але воно ще не досягло критичних позначок. На жаль, 2011-го ми не проводимо цей моніторинг, і зараз я не можу дати точної інформації. Але думаю, що показники будуть не нижчими, ніж 2010 року — в країні спостерігається помітне зростання цін на багато товарів першої необхідності. А це дуже серйозно впливає на свідомість наших громадян. Економічний чинник залишається провідним у тому, як люди в цілому оцінюють дійсність у країні.
«ГРОМАДЯНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО — ЦЕ ДАЛЕКА ПЕРСПЕКТИВА»
— Відомий політтехнолог Олег Медведєв у своєму блозі якось написав, що наші люди готові протестувати. Але тільки соціологічно. Коли доходить до справи — виходить не більше тисячі.
— Є великий розрив між вербальною (декларативною) й реальною поведінкою людей. У нас це дуже помітно. Я згадую початок 1990-х, коли 70% населення на словах демонстрували дуже серйозну готовність вийти з протестами (тоді була гіперінфляція). І політологи на цій підставі говорили, що неминучим є масовий вибух. Я їм усе намагався пояснити, що крім декларативних установок, поки нічого немає. І тоді справді не було передумов для масових протестних акцій, незважаючи на доволі суттєве погіршення рівня життя. Зараз передумов більше, ніж було тоді. Люди можуть порівнювати початок 2008 року, коли був відносно благополучний період, із нинішнім життям. І відчувати, що вони втратили щось, що було в недалекому минулому, а не лише ностальгічний образ благодатного Радянського Союзу. Зараз, думаю, треба не стільки орієнтуватися на декларативну готовність виходити на вулиці з протестом, а на те, що у людей формується доволі стійке уявлення, що ситуація може погіршуватися. Якщо прем’єр-міністр Азаров говорить, що люди повинні виходити і лопатами забезпечувати собі світле майбутнє, то виникає єдине бажання сказати у відповідь: бери лопату й забезпечуй своє майбутнє сам. Але ніхто нашої еліти з лопатами не бачив. Хіба що на показових суботниках.
— Минулого четверга в ефірі ТVi у програмі «Вечір з Миколою Княжицьким» відомий письменник Юрій Андрухович сказав фразу, яка особисто мене дуже зачепила: «Ми думали, що у нас є громадянське суспільство. А виявилося, що у нас «пшик».
— Громадянське суспільство — це доволі складна категорія. По суті, що це означає? Це та частина публічного життя людей, яке не регулюється державою. Державі належить своя частина відповідальності за країну, а самим громадянам у їхній колективній, суспільній діяльності належить інша частина. У нормальному суспільстві одне другому не суперечить. Оскільки саме громадянське суспільство дозволяє контролювати державу і не допускати свавілля. Громадянське суспільство — це моральна сила й організованість. У цьому сенсі в нас громадянське суспільство ніяк не може розвинутися. Не можна сказати, що його немає. Воно є, але тільки в окремих зародкових формах. У нас є тисячі недержавних громадських організацій. У нас є опозиційні сили, які краще чи гірше намагаються протистояти свавіллю влади. У нас є інтелектуальна еліта, яка не в усьому солідарна з владою. В нас усе це є. Але все це, на жаль, перебуває в зародковому стані. Громадські організації в нас не розвиваються. Інтелектуальна еліта у нас переважно безголоса або куплена. Журналістика в масі своїй не виконує функції контролю за владою, хоча окремі прецеденти все-таки є. Але в масі своїй вона ще цієї функції не виконує. Тому можна сказати, що громадянське суспільство — це далека перспектива. В тому розумінні, в якому воно існує в розвинених демократичних державах.
Я думаю, зараз дуже важливо, щоб саме інтелектуальні еліти активізували свої зусилля з контролю і з реального моніторингу взаємин «влада — суспільство».
«МАЄ БУТИ ЧІТКЕ РОЗУМІННЯ, ЩО НА НАСТУПНОМУ ЕТАПІ РЕФОРМ З’ЯВИТЬСЯ ПОКРАЩАННЯ»
— Президент у своєму посланні відзначив 21 напрям реформ. Як ви вважаєте, не забагато?
— Сама ідея реформ абсолютно правильна. Вона навіть перезріла! Трагедія п’ятирічного правління Ющенка якраз у тому, що він, маючи найбільшу підтримку за всю історію незалежної України, не зважився на це. Хоча тоді був один із найбільш слушних моментів.
Зараз реформи, безумовно, потрібні. Та якщо вони здійснюватимуться без послідовного, поетапного і зрозумілого людям плану, це може налякати. Треба конкретно сказати: ви втратите в тому, що піднімете пенсійний вік, але отримаєте інше. Вам почнуть погіршувати ситуацію в чомусь, але приблизно через рік ви матимете певне покращання. І треба сказати, яке! Конкретно! І так щодо кожної з цих реформ треба проводити пропагандистську роботу.
Будь-яка реформа на першому етапі дає негативний результат. Але має бути чітке розуміння, що на наступному етапі (на якому, коли?) з’явиться покращання.
— Вже півроку тривають розмови про пенсійну реформу, й ми бачимо, що це питання пробуксовується. Схоже, Податковий майдан налякав і владу.
— Спочатку слід визначити, звідки народжується страх. Чому вони непослідовні у своїх реформах? Страх — це завжди невизначеність. На чому побудовані трилери? Йде персонаж у темній кімнаті, й у цій зловісній тиші таїться загроза. Ось так бояться й люди цих реформ, так і наші реформатори самі бояться. Якби у тих, хто здійснює реформи, було чітке бачення перспективи, вони б не боялися. А страх помітний!
— Утім Путіна наша влада нібито не злякалася. До Митного союзу ми поки не йдемо, незважаючи на рішучий настрій Російської Федерації. Прем’єр-міністр України Микола Азаров під час переговорів говорив про що завгодно, тільки не про вступ до МС. Але запитання у мене інше: що ви думаєте з приводу «формули 3+1», про яку Янукович заявив у своєму посланні?
— Цій формулі вже 20 років. Мабуть, іншої формули в України немає, хоч як це парадоксально. Цієї самої політики дотримувався Кравчук, цієї політики дотримувався Кучма. Я не маю на увазі конкретний випадок із Митним союзом, я маю на увазі сам принцип. Коли говорили, що Росія для нас дуже важлива, але Захід — наше майбутнє.
Наскільки я розумію, ця ідея вже для України стратегічна. Спроба Ющенка надати їй іншого колориту не вдалася. І все-таки це свідчить про те, що наша еліта консолідована на ідеї пріоритетності руху до Європейського Союзу. Причому не тільки центральна, але й регіональна. Проти цієї ідеї виступають лише маргінальні політичні сили. І так було завжди.
«В УКРАЇНІ САКРАЛЬНОГО ВЛАСТИТЕЛЯ НЕМАЄ»
— Влітку минулого року ми з вами говорили про «відчуття совка», яке з’явилося в країні. Тоді ще багато хто говорив, що ми йдемо російським шляхом. На сьогодні як вам здається, яку модель вибудовує Янукович? Російську, білоруську чи все-таки специфічно українську?
— У нас будується специфічна українська модель. Чим ми відрізняємося від Росії й Білорусі? У Росії все-таки сакралізувалася влада. Росія — це держава, яка багато століть жила з ідеєю сакрального властителя. А Білорусь багато в чому йде слідом за Росією зі своїми специфічними особливостями. В Україні такого сакрального властителя немає. У нас не побудується російська модель. У нас не сакралізується влада. В Росії в перший рік президентства Путіна до нього шалено зростала довіра. В Україні якого президента не візьміть (та всіх чотирьох) — довіра завжди падає.
— До речі, і в Україні Путін — дуже популярний політик. Особливо на південному сході.
— Я вам скажу ще більш цікаву річ: із цієї точки зору — і в Західній Україні він популярний. От парадокс! Тут уся справа в тому, що його оцінюють як успішного політика. Адже у нас не лише Путін був популярним, а й багато американських президентів. Грубо кажучи, ідея така: наші — невдахи, а ті — вміють. І не більше! Відчуття, що десь можуть упоратися з проблемами, з якими не можуть упоратися наші політики. Але думаю, якби Путін виставив свою кандидатуру в Україні, то навряд чи б він переміг навіть тих політиків, яким у нас не довіряють.
Я сказав би, що у нас є сакралізація опозиції. Хто завжди перемагав у нас на виборах? Той, хто був ображений владою.
— Та от Луценко сидить у в’язниці. Тимошенко регулярно ходить у прокуратуру, і громадськість, схоже, до цього звикла. Яка вже тут сакральність?
— Сакралізація не особистості, а опозиції. Ось побачите, якщо Луценко балотуватиметься по мажоритарному округу, він переможе. Так само, як сидячи у в’язниці, перемогли Бродський і Шкіль. Саме тому, що вони були жертвами влади. І я сподіваюся, що ця тенденція збережеться.
«СПРАВА КУЧМИ» — УРОК ДЛЯ СУСПІЛЬСТВА
— До речі, Кучму зараз теж багато хто сприймає як жертву режиму Януковича. Все забули? Його зараз жаліють, причому навіть начебто розумні люди...
— Справа тут не в емоціях — шкода чи не шкода. Мені, скажімо, всіх шкода, кого переслідують, якщо, звісно, не йдеться про якихось маніяків-убивць. Я розумію, що людині погано. Коли людину переслідують, їй завжди погано. Справа в іншому: які соціальні наслідки цієї справи?
З одного боку, це знову чергова кампанія й зведення рахунків із тим, хто вже щось робив у минулому. Отже, влада демонструє, що вона боротиметься тільки з тими, хто втратив владні важелі. І це відчуття не дуже хороше. Хочеться запитати: де ви всі були, коли він творив свої справи? Де ви були? Ви ж були його соратниками! То й вас тоді треба під суд! Усі, хто зараз при владі, були соратниками Леоніда Даниловича. Він їм давав дорогу!
Але з іншого боку, чому ця справа має позитивний соціальний аспект. Не в тому річ, давав Кучма наказ чи ні. Більшість людей усе-таки розуміє, що прямого, можливо, й не давав. Але він як вища особа у владній ієрархії мав бути відповідальним за кожне сказане слово. Це урок усім! Вони мають розуміти, хто перебуває в їхньому оточенні. Коли вся їхня нестриманість, вся демонстрована зневажливість до людей може обернутися справжньою трагедією. Як обернулась у справі Гонгадзе. Посилатися при цьому на ексцеси виконавців не можна. Нехай несе відповідальність той, хто на вершині ієрархії. Він має бути відповідальним за кожне своє слово, де б воно не було сказане — у публічній сфері чи у приватній атмосфері кабінету. І всі, мабуть, розумітимуть надалі, що не можна собі такого дозволяти. Тому що немає жодної гарантії, що хтось із оточення з кар’єрних міркувань або з бажання реалізувати свої інтереси не піде на щось подібне. У цьому сенсі — це хороший урок для суспільства.
— Судячи з усього, справу Кучми невдовзі передадуть до суду. І, можливо, на нас улітку чекає процес століття. Як вам здається, чи доведуть справу до кінця?
— Це питання не лише для мене, а, напевно, для всіх залишається відкритим. Ми не знаємо, чи дійде справа до судового процесу. І як цей судовий процес може здійснюватись. Адже ми не знаємо, як у нас приймаються судові й прокурорські рішення. У нас немає неупередженої Феміди з пов’язкою на очах. Наша Феміда трошки пов’язку піднімає й дивиться, що їй кладуть на терези. Це проблема закритості. Самі посудіть, коли починаються кримінальні або юридичні переслідування людей із верхівки еліти, хтось вірить, що це ініціатива прокуратури?
— Думаю, таких наївних людей немає.
— І як можна за таких умов робити остаточні прогнози?! Якщо ми не впевнені, що це об’єктивний процес, у якому на терезах лежать аргументи, факти, свідчення, докази, а не щось інше. Тому всі перебувають у невіданні, чим це все закінчиться. І, думаю, багато учасників слідчої дії — теж.
— Тобто принцип «закон один для всіх» для нас недосяжний у принципі?
— Я вам скажу, що і в найдемократичніших країнах цей принцип не повністю реалізується. Там усе-таки велике значення має можливість здійснити кваліфікований захист, який коштує дуже дорого. У багатьох випадках вдається відмазувати тих, хто скоював злочини, завдяки високооплачуваним адвокатам.
Та якщо в нас пройде низка «гучних» кримінальних процесів із політиками або з тими, хто пішов із влади, чи з опозиціонерами, то вийде, що у нас винні лише ті, хто не має влади, або ті, хто проти неї виступає. От і все!
«ДЕМОНСТРАТИВНЕ СПОЖИВАННЯ СТАЛО ПРИНЦИПОМ ІСНУВАННЯ НАШИХ ЕЛІТ»
— У газеті «Сегодня» минулого тижня вийшли знімки Межигір’я з повітря. Ці фотографії викликали величезний резонанс в інтернеті. Водночас блогер Сергій Ковальов, який проживає в Данії, написав, що сім’я данського прем’єр-міністра виплачує іпотечний кредит у розмірі 5,87 мільйона крон (курс данської крони до української гривні зараз приблизно на рівні 1 DKK = 1,5 UAH) за доволі скромний за нашими мірками будинок. Сім’я прем’єр-міністра Великої Британії відпочивала у тризірковому готелі. Вирішили, що непристойно розкошувати, коли в країні криза.
— Демонстративне споживання стало принципом існування наших еліт. Вони живуть невідповідно до тих податків, які декларують. От і все! Всі вони живуть неадекватно до реального розвитку економіки країни. І це демонстративне споживання пов’язане не лише з їхнім житлом. А й із тими прийомами, які вони влаштовують, із тим способом життя, який вони ведуть.
— Але зовсім недавно ухвалили новий антикорупційний закон. Чиновники тепер повинні декларувати не лише доходи, а й витрати. Це може якось змінити ситуацію? Чи все одно знайдуть лазівки?
— Звичайно, цей закон життя корупціонерів дещо ускладнить, але шанси вийти сухими з води залишає.
— А вам не здається, що метастази корупції вже так глибоко проникли в наше суспільство, що некорумпованих людей уже сприймають, як «лохів»? Бути на «хлібному» місці й не отримати «відкат»! Не заробити собі на «хатинку»! На таку людину дивляться, як на божевільну!
— Я ще на початку 1990-х бачив цю тенденцію й назвав її приватизацією держави. Що сталося? Кожне місце було перетворено на джерело заробітку. І тепер деприватизувати державу дуже важко, але це можливо! Історія знає випадки, коли була тотальна корупція, й поступово вона все-таки відходила. Як із цим упоратися? Питання складне. У мене з цього приводу є дуже чітка думка. По-перше, вивчати досвід інших країн у подоланні корупції — для цього наші молоді менеджери повинні проходити стажування там, де цей досвід є. Але вирішальна умова — це підвищення рівня життя. Індекс добробуту й індекс корумпованості дуже корелюють. Якщо держава не може забезпечити чиновнику гідні умови життя, він це з надлишком компенсує за рахунок корупції.
З іншого боку, держава повинна забезпечити громадянам гідний спосіб життя. Тоді, якщо чиновник захоче отримати мзду, в людини виникне думка: навіщо я тобі дам, коли я краще заплачу ці гроші адвокату, — він тебе «дістане» і примусить зробити те, що мені потрібно. Але я вийду не з відчуттям, що я злочинець і вступив із тобою у злочинну змову, а з відчуттям, що я гідний громадянин. Але ця система захисту прав може бути лише у людей, які мають якийсь надлишок, мають гідні зарплати.
