Украина будет изучать опыт Хорватии в приобретении членства в НАТО и Евросоюзе, поскольку условия для Загреба были более суровы, чем для других стран Восточной Европы. «Не думаю, что Евросоюз будет снисходительнее к Украине, скорее наоборот», — сказал премьер-министр Владимир Гройсман в интервью хорватскому изданию «Jutarnji list», передает пресс-служба Кабмина.
Украина, конечно, может сегодня изучать опыт Хорватии в приобретении членства в НАТО, но украинским политикам следует в первую очередь хорошо изучить новейшую историю собственной страны. Ведь у Украины был свой путь к НАТО, который шел параллельно с хорватским курсом, но был остановлен. После того, как в начале 2000-х гг. была создана законодательная база для членства в Альянсе (соответствующая формула была прописана в Военной доктрине и в Законе «Об основах национальной безопасности»), тогдашний президент Леонид Кучма после встречи с российским презентом Владимиром Путиным летом 2004 г. дал указание заблокировать курс Украины в НАТО. Хорватия не останавливала свой курс и в 2009 г. стала членом Альянса. Почему были утрачены шансы Украины и как реализовать сейчас вступление в НАТО, можно прочитать в статье «Дня» — «276» (№97-98 за 8 июня в 2017 г.).
Народный депутат от фракции «Самопоміч» Роман СЕМЕНУХА голосовал за недавние изменения к законодательству относительно приобретения членства Украины в Североатлантическом альянсе. Наша встреча с ним состоялась на следующий же день после голосования в парламенте, с чего и начался наша беседа. Но говорили мы не только о НАТО. Роман является коренным харьковчанином (возглавляет областной центр партии «Самопоміч»), соответственно, ситуацию в Харькове мы также обсудили. В Верховной Раде депутат является членом комитета по вопросам информатизации и связи, поэтому коснулись мы и этой темы. Итак, НАТО:
«С ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ НЕОБХОДИМО ГОВОРИТЬ О ПРЯМОМ ВОЕННОМ СОЮЗЕ ПО БЕЗОПАСНОСТИ, ОСОБЕННО ПОСЛЕ «БРЕКЗИТА»
— Что мы приняли? Изменения были внесены в два закона — Закон «О национальной безопасности Украины» и Закон «Об основах внутренней и внешней политики Украины». В старой редакции формулировка звучала как — достижение критериев, необходимых для приобретения членства в НАТО. В новой редакции — углубление сотрудничества с целью приобретения членства в Альянсе.
— Парламент фактически вернул ту формулу, которая была прописана в законе еще в 2003 году и за которую проголосовала тогда даже Партия регионов.
— Сегодняшние представители так называемого «Оппозиционного блока» (бывшие регионалы) этого не признают. Хотя они действительно голосовали за это решение, но позже отказались от своей позиции. Все мы помним, например, как они потом бегали с шариками по парламенту. Также мы помним 2008 год, когда Россия фактически через Францию и Германию заблокировала предоставление Украине ПДЧ.
Но меня смущает другое — то, что сегодня нет никакого сигнала со стороны НАТО относительно Украины. Также следует признать, что «нормандский формат» — это тупик. В нем с самого начала был запрограммирован алгоритм, который будет проигрышным для Украины. Этот формат должен включать в себя либо США, либо Великобританию, либо обе страны.
Я же лично считаю, что с Большой Великобританией необходимо говорить о прямом военном союзе по безопасности, особенно после «брекзита». Это даже более вероятный вариант, чем НАТО. А, например, покойный уже Збигнев Бжезинский вообще говорил о плане «финляндизации» для Украины.
— Это фактически означает внеблоковый статус, который мы уже имели и о чем постоянно говорят в России.
— Я сторонник НАТО и голосовал за последние законодательные изменения, но если пока нет реальной перспективы, необходимо рассматривать и другие варианты. Свой вариант относительно Великобритании я уже озвучил.
Также хотел бы прибавить, что, насколько мне известно, сегодня президентская команда ищет новые драйверы под президентские выборы 2019 г. Я не исключаю, что сегодняшнее голосование по вопросу НАТО является подготовительным этапом инициирования референдума, который можно было бы совместить с президентскими выборами. Мне очень не хотелось бы, что такой важный вопрос был использован таким образом.
— Может все-таки следует говорить о том, что Украине нужно делать домашнюю работу и думать, как обеспечить свою безопасность, а не о том, что в НАТО нас не ждут, хотя на Бухарестском саммите было отмечено, что двери для Украины открыты или что нам нужен нейтралитет?
— Абсолютно правильно. Мы должны говорить в первую очередь о реформе безопастностного пространства. Например, если бы мы сегодня подчинили Генштаб министру обороны, а не Президенту, то это был бы не меньший сигнал для НАТО, что мы готовы реформировать безопасностный сектор. Или такие вещи, которые сегодня происходят вокруг обеспечения нашей армии средствами связи, точно не приближают нас к Альянсу.
На самом же деле, глубинная проблема в том, что до сих пор и в обществе, и в политикуме достаточно сильным остается постколониальный синдром. Ситуация определенным образом изменилась после 2014 года, когда институционная и финансовая зависимость от России уменьшилась, но она не исчезла — мы это можем наблюдать сегодня по поведению бывших регионалов. Тотальная зависимость от России — в этом, в частности, и кроется ответ относительно того, почему в свое время Украина не вступила в НАТО.
«ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ КООРДИНАЦИОННОГО ЦЕНТРА ПО КИБЕРБЕЗОПАСНОСТИ СУЩЕСТВУЕТ КОЛЛЕКТИВНАЯ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ»
— Что касается вопроса обеспечения средствами связи украинской армии — это показательный пример. В чем все-таки проблема?
— Насколько мне известно, с самого начала тендер был создан под турецкую компанию. Хотя они действительно предложили очень выгодные условия. Однако во время последнего визита премьера Владимира Гройсмана в Израиль ему указали на определенные недостатки в процедуре по выбору поставщика. И когда Гройсман вернулся в Украину, он инициировал повторные испытания. Теперь эти испытания еще продолжаются. Есть большие риски, что в результате всей этой истории мы можем серьезно потерять в репутации. Если бы политики меньше вмешивались в то, что могут и должны определять военные, было бы намного меньше проблем.
— В конце мая из-за низкой явки депутатов проект закона «Об основных принципах обеспечения кибербезопасности Украины» не был принят, его отправили на повторное второе чтение. Вы уже писали, что это комплексный, однако рамочный документ. Какие шансы принять данный закон и в каком состоянии сегодня находится кибербезопасность страны?
— На мой взгляд, официально кибервойны в Европе начались с 2007 года, когда Россия совершила массированную кибератаку на Эстонию. Вообще, с того времени начинается активная фаза противостояния России с западным миром. В 2008-м они уже напали на Грузию и дальше по нарастающий.
Информационная и кибервойна является составляющей любой гибридной войны в современном мире. На нашей стране Россия как раз испытывает все виды современной гибридной войны, в частности информационные и кибератаки. Украина, к сожалению, мало чем может ответить.
Действительно предложенный законопроект является рамочным, но даже его народные депутаты провалили. Цель данного закона была — уточнить понятийный аппарат, ввести критерии кибератак и создать координационный центр, который будет осуществлять координацию и внедрение государственно частного партнерства. Сейчас в комитете готовится новый комплексный закон. Я представляю, как будет сложно провести данный через Верховную Раду, если был провален предыдущий рамочный законопроект.
На сегодняшний день при отсутствии координационного центра по кибербезопасности каждое ведомство занимается этим вопросом отдельно, потому существует коллективная безответственность. Если говорить об отдельных достижениях, то несмотря на всю критику Национальная полиция продвинулась в вопросе киберзащиты лучше всего. Но киберполиции недостаточно. К тому же у ее работников много проблем, в частности нерыночная заработная плата. Хотя, как мы знаем, айтишники в Украине имеют высокие зарплаты. СБУ, в свою очередь, действуют на свое усмотрение. К ним также приходят молодые талантливые люди, но из-за низкой зарплаты они спустя некоторое время уходят оттуда и создают собственные кампании или работают на других.
Уникален в этом плане пример Эстонии. Если у нас в IT-сфере официально работают 125 тыс. человек, плюс фрилансеры, то в Эстонии их — 90 тыс. Но ведь количество населения стран — совершенно разное. И что важно, если у нас 90% продукта этой отрасли — это сырьевые материалы, то там больше производят готовый продукт (например, известный мировой бренд Skype).
Не будем забывать также, что кибер-центр НАТО находится в Таллинне. В случае необходимости, особенно после российской кибер-атаки, они могут привлечь несколько десятков тысяч людей в течение нескольких часов. Это своеобразные кибер-войска. Теперь, будучи драйвером всего евроатлантического пространства кибер-безопасности, они готовы отразить кибер-атаку России.
С другой стороны, Кремль после того, как осуществил кибер-атаку на США во время президентских выборов, он так и не получил ответ НАТО.
— Как России удалось сформировать такие мощные кибер-войска?
— Суть в том, что россияне к войне готовились систематически и давно. И все это на государственном уровне и соответствующем финансировании. В феврале этого года они даже легализовали эти войска. Теперь же они еще готовят законодательство, чтобы в случае необходимости мобилизовано привлекать IT-шников.
«НУЖНО ПОНИМАТЬ, ЧТО ХАРЬКОВ ПРОСТО НЕ ВИДЕЛ НОРМАЛЬНОГО МЭРА, ПОТОМУ НА ФОНЕ ДРУГИХ КЕРНЕС ВЫГЛЯДИТ ЛУЧШИМ»
— Тема Харькова, откуда вы родом. Чем можете объяснить своеобразный и неоднозначный «феномен Кернеса», за которого харьковчане отдали абсолютное большинство голосов на последних местных выборах?
— У меня по этому поводу есть такая метафора. В 1990-х гг. на ХТЗ (это совершенно пролетарский район — сейчас он называется Индустриальным) сходить в кинотеатр или на дискотеку без драки было просто нереально. Это были совершенно бандитские и опасные времена. А теперь представьте, что все изменилось — наступило время обманчивой безопасности. Такая ситуация в действительности сейчас во всем городе. Люди попали в камеру, где относительно спокойно и чисто, потому что там действует своя субкультура хоть и криминального, но тотального порядка.
Что произошло в Харькове? Там были городские головы, которые воровали и более-менее руководили городом. Но потом, пока все смеялись над роликом «Допы и Гепы», где был «по-дебильному написан текст», эти люди просто захватили власть в городе. Кернес же руководит городом не с первой своей каденции, а с каденции Добкина, то есть с 2006 г. В 2010 г. Арсен Аваков выиграл выборы на должность городской головы, но они украли эту победу.
Далее Кернес фактически взял Харьков под тотальный контроль и действительно начал наводить порядок — появились парки, дороги, аэропорт... Очень много городу дало Евро-2012. Но нужно понимать, что Харьков просто не видел нормального мэра, потому на фоне других Кернес выглядит лучшим.
Когда же наступил 2014 г., Кернес и Добкин вышли под администрацию с российскими флагами. Мы тогда были в миллиметре от того, где сейчас оказались Луганск и Донецк. Потом Кернес уехал из города на несколько дней, а когда вернулся, то сказал, что «надо уметь сделать своих врагов союзниками». В конце концов новая власть сделала все, чтобы на городских выборах в 2015-м не выставить единого кандидата от демократических сил и чтобы не было второго тура. Вы посмотрите, как голосует в нынешнем парламенте депутатская группа «Возрождение», одним из бенефициаром которой является Кернес! Она же постоянно подыгрывает власти.
Показательным примером также является заседание сессии Харьковского городского совета. Это атмосфера тотального страха, запугивания и унижения.
— Сегодня Арсен Аваков министр внутренних дел, чувствуется ли какое-то противостояние между ним и Кернесом?
— Сложно сказать. Иногда это можно наблюдать только на уровне обмена «любезностями» в адрес друг друга. Но я знаю, что если Аваков чему-то противодействует, то он часто достигает своей цели. Когда он захотел разблокировать областную администрацию в Харькове и разогнать российских сепаратистов, то он это сделал. Думаю, если бы он захотел противостоять Кернесу, в городе была бы другая ситуация.
— Насколько сегодня Харьковская область защищена в безопасностном плане, ведь это одна из ключевых областей, где расположены основные промышленные и военные мощности, которая находится на границе с агрессором и рядом с фронтом?
— Положительно то, что совсем в другом статусе возродилось украинское общество. То, что Харьков остался украинским, это именно его заслуга. Все остальное — производное. Людей во время событий весны 2014-го начали физически бить, и они поняли, что если они не начнут оказывать сопротивление россиянам и сепаратистам, их просто уничтожат. Собственно, то, что произошло в Донецке и Луганске. И в результате в Харькове начали побеждать проукраински настроенные люди.
В некоторых районах регулярно проводятся мероприятия по территориальной обороне. Вдоль границы с Россией с каждым годом увеличиваются объемы прокладывания сейсмического кабеля и установление камер. Я абсолютно не верю в эффективность рытья рва, потому что это уникальная схема по разворовыванию денег. Стала ли лучше работать СБУ в области? Да, лучше. Продолжает ли она заниматься политическими преследованиями и экономическими вопросами? Да, продолжает.
Работают ли заводы? Да, работают. Если до войны на том же заводе Малышева работали 2,5 тыс. человек, то сегодня работает более 4 тыс. Но почему сегодня государственный заказ меньше, чем заказ Таиланда? Вопрос. Многое изменилось, однако за эти три года можно было сделать намного больше.
«МЕНЯ ПОРАЗИЛА СЛАБОСТЬ МНОГИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНСТИТУЦИЙ, УРОВЕНЬ КОРРУПЦИИ И МЕГАЦИНИЗМ»
— Вы впервые в парламенте. Какие впечатления?
— У меня очень мало позитивных эмоций. Раньше я спал намного лучше. Меня поразила слабость многих государственных институций, уровень коррупции и мегацинизм. Также у меня есть четкое осознание, которое в Украине почти нет политических партий. Априори большинство народных депутатов заходят в парламент зависимыми от финансово-промышленных групп людьми. Эта кланово-олигархическая система построена еще в 90-х, во времена президентства Леонида Кучмы. Парадокс, но до сих пор страна существует в тех старых схемах. Настоящих революций у нас не было, потому что нет нового общественного договора между обществом и властью. До сих пор существует договор: вы воруйте, но и для нас что-то делайте. Нужно ломать эти представления и бороться за свои права. Но нам сложно, потому что мы до сих пор, повторюсь, не можем выбраться из постколониального синдрома, так как очень долго и систематично российская метрополия выжигала украинские гены.
— В этих условиях реально реформировать парламент? На последней сессионной неделе депутаты провалили соответствующий законопроект.
— Если мы хотим системных изменений в парламенте, должно произойти несколько вещей. Первое — изменение избирательного законодательства. Я за избирательный кодекс, но не верю, что этот парламент способен за него проголосовать, потому в данном случае нужно изменить хотя бы закон о выборах в Верховную Раду.
Второе — нужно отменять депутатскую неприкосновенность. В парламенте есть много успешных людей, которые идут туда, чтобы защитить себя, а есть воры, которые просто прячутся за иммунитетом. Если забрать у них неприкосновенность, они перестанут избираться в Верховную Раду.
Третье — если мы добьем ситуацию и создадим антикоррупционный суд, тогда реально заработают НАБУ и САП. Почему важны дела Мартыненко, Насирова, Охендовского?.. Как только состоится лишение свободы кого-то из топ-чиновников, это вызовет эффект домино. Политики-преступники будут видеть, что никто их защищать не будет и что они реально могут сесть за решетку.
Такие шаги позволят приходить в парламент людям с другими моральными качествами и профессиональным уровнем. Поэтому я не пропускаю заседаний Верховной Рады, в том числе в пятницу. Каждый должен делать свою работу — тогда, дай Бог, мы пройдем этот путь.
