Україна вивчатиме досвід Хорватії в набутті членства в НАТО та Євросоюзі, оскільки умови для Загреба були більш суворі, ніж для інших країн Східної Європи. «Не думаю, що Євросоюз буде більш поблажливим до України, радше навпаки», — сказав прем’єр-міністр Володимир Гройсман в інтерв’ю хорватському виданню Jutarnji list, передає прес-служба Кабміну.
Україна, звичайно, може сьогодні вивчати досвід Хорватії в набутті членства в НАТО, але українським політикам варто насамперед добре вивчити новітню історію власної країни. Адже Україна мала свій шлях до НАТО, який тривав паралельно із хорватським курсом, але був зупинений. Після того, як на початку 2000-х рр. була створена законодавча база для членства в Альянсі (відповідна формула була прописана у Воєнній доктрині й у Законі «Про основи національної безпеки»), тодішній президент Леонід Кучма після зустрічі з російським презентом Володимиром Путіним влітку 2004 р. дав вказівку заблокувати курс України до НАТО. Хорватія не зупиняла свій курс і 2009 р. стала членом Альянсу. Чому були втрачені шанси України та як реалізувати зараз вступ до НАТО, можна прочитати у статті «Дня» — «276» (№97-98 за 8 червня 2017 р.).
Народний депутат від фракції «Самопоміч» Роман СЕМЕНУХА голосував за нещодавні зміни до законодавства щодо набуття членства України в Північноатлантичному альянсі. Наша зустріч із ним відбулася наступного ж дня після голосування в парламенті, з чого і почалася наша розмова. Але говорили ми не тільки про НАТО. Роман є корінним харків’янином (очолює обласний осередок партії «Самопоміч»), відповідно ситуацію в Харкові ми також обговорили. У Верховній Раді депутат є членом комітету з питань інформатизації та зв’язку, тому торкнулися ми і цієї теми. Отже, НАТО:
«З ВЕЛИКОБРИТАНІЄЮ НЕОБХІДНО ГОВОРИТИ ПРО ПРЯМИЙ БЕЗПЕКОВИЙ ВІЙСЬКОВИЙ СОЮЗ, ОСОБЛИВО ПІСЛЯ «БРЕКЗІТУ»
— Що ми прийняли? Зміни були внесені у два закони — «Про національну безпеку України» і «Про основи внутрішньої і зовнішньої політики України». У старій редакції формулювання звучало так: «досягнення критеріїв, необхідних для набуття членства в НАТО». В новій редакції — «поглиблення співпраці з метою набуття членства в Альянсі».
— Парламент фактично повернув ту формулу, яка була прописана в законі ще в 2003 році й за яку проголосувала тоді навіть Партія регіонів.
— Сьогоднішні представники так званого Опозиційного блоку (колишні регіонали) цього не визнають. Хоча вони дійсно голосували за це рішення, але пізніше відмовилися від своєї позиції. Всі ми пам’ятаємо, наприклад, як вони потім бігали з кульками по парламенту. Також ми пам’ятаємо 2008 рік, коли Росія фактично через Францію й Німеччину заблокувала надання Україні ПДЧ.
Але мене бентежить інше — те, що сьогодні немає жодного сигналу з боку НАТО щодо України. Так само треба визнати, що «нормандський формат» — це глухий кут. У ньому із самого початку був запрограмований алгоритм, який буде програшний для України. Цей формат має включати в себе або США, або Великобританію, або обидві країни.
Я ж особисто вважаю, що з Великобританією необхідно говорити про прямий безпековий військовий союз, особливо після «брекзіту». Це навіть більш імовірний варіант, ніж НАТО. А, наприклад, покійний вже Збігнєв Бжезінський взагалі говорив про план «фінляндизації» для України.
— Це фактично означає позаблоковий статус, який ми вже мали і про що постійно говорять у Росії.
— Я прихильник НАТО і голосував за останні законодавчі зміни, але якщо поки немає реальної перспективи, необхідно розглядати й інші варіанти. Свій варіант щодо Великобританії я вже озвучив.
Також хотів би додати, що, наскільки мені відомо, сьогодні президентська команда шукає нові драйвери під президентські вибори 2019 р. Я не виключаю, що сьогоднішнє голосування щодо питання НАТО є підготовчим етапом ініціювання референдуму, який можна було би поєднати з президентськими виборами. Мені дуже не хотілося б, що таке важливе питання було використано у такий спосіб.
— Може, все-таки варто говорити про те, що Україні необхідно робити домашню роботу і думати, як забезпечити свою безпеку, а не про те, що в НАТО нас не чекають, хоча на Бухарестському саміті було наголошено, що двері для України відкриті, або що нам потрібен нейтралітет?
— Абсолютно правильно. Ми маємо говори насамперед про реформу безпекового простору. Наприклад, якби ми сьогодні підпорядкували Генштаб міністру оборони, а не Президенту, то це був би не менший сигнал для НАТО, що ми готові реформувати безпековий сектор. Або такі речі, які сьогодні відбуваються навколо забезпечення нашої армії засобами зв’язку, точно не наближають нас до Альянсу.
Насправді глибинна проблема в тому, що досі і в суспільстві, і в політикумі достатньо сильним залишається постколоніальний синдром. Ситуація певним чином змінилася після 2014 року, коли інституційна і фінансова залежність від Росії зменшилася, але не зникла — що можемо спостерігати сьогодні за поведінкою колишніх регіоналів. Тотальна залежність від Росії — в цьому, зокрема, і криється відповідь щодо того, чому свого часу Україна не вступила в НАТО.
«ЧЕРЕЗ ВІДСУТНІСТЬ КООРДИНАЦІЙНОГО ЦЕНТРУ З КІБЕРБЕЗПЕКИ ІСНУЄ КОЛЕКТИВНА БЕЗВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ»
— Стосовно питання забезпечення засобами зв’язку української армії — це показовий приклад. В чому все-таки проблема?
— Наскільки мені відомо, із самого початку тендер був створений під турецьку компанію. Хоча вони дійсно запропонували дуже вигідні умови. Однак під час останнього візиту прем’єра Володимира Гройсмана до Ізраїлю йому вказали на певні недоліки в процедурі з вибору постачальника. І коли Гройсман повернувся до України, то ініціював повторні випробування. Наразі ці випробування ще тривають. Є великі ризики, що в результаті всієї цієї історії ми можемо серйозно втратити репутаційно. Якби політики менше втручалися в те, що можуть і повинні визначати військові, було б набагато менше проблем.
— Наприкінці травня через низьку явку депутатів проект Закону «Про основні засади забезпечення кібербезпеки України» не був ухвалений, його відправили на повторне друге читання. Ви вже писали, що це комплексний, проте рамковий документ. Які шанси ухвалити цей закон і в якому стані сьогодні кібербезпека країни?
— На мою думку, офіційно кібервійни в Європі розпочалися з 2007 року, коли Росія здійснила масовану кібератаку на Естонію. Взагалі з того часу починається активна фаза протистояння Росії із західним світом. В 2008-му вони вже напали на Грузію, і далі по висхідній.
Інформаційна та кібервійна є складовою будь-якою гібридної війни в сучасному світі. На нашій країні Росія якраз випробовує всі види сучасної гібридної війни, зокрема інформаційні і кібератаки. Україна, на жаль, мало чим може відповісти.
Дійсно запропонований законопроект є рамковим, але навіть його народні депутати провалили. Мета цього закону була — уточнити понятійний апарат, ввести критерії кібератак і створити координаційний центр, який буде здійснювати координацію і впровадження державно-приватного партнерства. Зараз в комітеті готують новий комплексний закон. Я уявляю, як складно буде провести цей документ через Верховну Раду, якщо був провалений попередній рамковий законопроект.
На сьогоднішній день за відсутності координаційного центру з кібербезпеки кожне відомство займається цим питанням окремо, тому існує колективна безвідповідальність. Якщо говорити про окремі досягнення, то попри всю критику Національна поліція просунулася в питанні кіберзахисту найкраще. Але кіберполіції недостатньо. До того ж у її працівників багато проблем, зокрема неринкова заробітна плата. Хоча, як ми знаємо, айтішники в Україні мають високі зарплати. СБУ, в свою чергу, діють на власний розсуд. До них також приходять молоді талановиті люди, але через низьку зарплату вони через деякий час йдуть звідти і створюють власні кампанії або працюють на інших.
Унікальний в цьому приклад Естонії. Якщо у нас в ІТ-галузі офіційно працюють 125 тис. людей плюс фрілансери, то в Естонії — їх 90 тис. Але ж кількість населення країн абсолютно різна. І що важливо, якщо у нас 90% продукту цієї галузі — це сировинні матеріали, то там більше виробляють готовий продукт (наприклад, відомий світовий бренд Skype).
Не будемо забувати також, що кіберцентр НАТО розміщений в Таллінні. В разі необхідності, особливо після російської кібератаки, вони можуть залучити кілька десятків тисяч людей протягом кількох годин. Це своєрідні кібервійска. Наразі будучи драйвером всього євроатлантичного простору кібербезпеки, вони готові відбити кібератаку Росії.
З другого боку, Кремль після того як здійснив кібератаку на США під час президентських виборів, так і не отримав відповіді НАТО.
— Як Росії вдалося сформувати такі потужні кібервійська?
— Суть в тому, що росіяни до війни готувалися систематично і давно. І все це на державному рівні і за відповідного фінансування. В лютому цього року вони навіть легалізували ці війська. Наразі готують законодавство, щоб за необхідності мобілізовано залучати айтішників.
«ПОТРІБНО РОЗУМІТИ, ЩО ХАРКІВ ПРОСТО НЕ БАЧИВ НОРМАЛЬНО МЕРА, ТОМУ НА ТЛІ ІНШИХ КЕРНЕС ВИГЛЯДАЄ КРАЩИМ»
— Тема Харкова, звідки ви родом. Чим можете пояснити своєрідний і неоднозначний «феномен Кернеса», за якого харків’яни віддали абсолютну більшість голосів на останніх місцевих виборах?
— У мене з цього приводу є така метафора. В 1990-х рр. на ХТЗ (це абсолютно пролетарський район — зараз він називається Індустріальний) сходити в кінотеатр чи на дискотеку без бійки було просто нереально. Це були абсолютно бандитські і небезпечні часи. А тепер уявіть, що все змінилося — настав час оманливої безпеки. Такою ситуація насправді є у всьому місті. Люди потрапили в камеру, де відносно спокійно і чисто, бо там діє своя субкультура, хоч і кримінального, але тотального порядку.
Що відбулося в Харкові? Там були міські голови, які крали й більш-менш керували містом. Але потім, у час, коли всі сміялися з ролика «Допи і Гепи», де був «по-дебильному написан текст», ці люди просто захопили владу в місті. Кернес же керує містом не з першої своєї каденції, а з каденції Добкіна, тобто з 2006 року. 2010-го Арсен Аваков виграв вибори на посаду міського голови, але вони вкрали цю перемогу.
Далі Кернес фактично взяв Харків під тотальний контроль і дійсно почав наводити порядок — з’явилися парки, дороги, аеропорт... Дуже багато місту дало Євро-2012. Але потрібно розуміти, що Харків просто не бачив нормального мера, тому порівняно з іншими Кернес виглядає краще.
А 2014-го Кернес і Добкін вийшли під адміністрацію з російськими прапорами. Ми тоді були за міліметр від того, де зараз опинилися Луганськ і Донецьк. Потім Кернес поїхав із міста на декілька днів, а коли повернувся, то сказав, що «надо уметь сделать своих врагов союзниками». Зрештою нова влада зробила все, щоб на міських виборах 2015-го не виставити єдиного кандидата від демократичних сил і щоб не було другого туру. Подивіться, як голосує в нинішньому парламенті депутатська група «Відродження», одним із бенефіціарів якої є Кернес! Вона ж постійно підігрує владі.
Показовим прикладом також є засідання сесії Харківської міської ради. Це атмосфера тотального страху, залякування та приниження.
— Сьогодні Арсен Аваков — міністр внутрішніх справ, чи відчувається якесь протистояння між ним і Кернесом?
— Складно сказати. Іноді це можна спостерігати лише на рівні обміну «люб’язностями» на адресу один одного. Але я знаю, що коли Аваков чомусь протидіє, то він часто досягає своєї мети. Коли він захотів розблокувати обласну адміністрацію в Харкові й розігнати російських сепаратистів, то він це зробив. Думаю, якби він захотів протистояти Кернесу, в місті була б інша ситуація.
— Наскільки сьогодні Харківська область захищена в безпековому плані, адже це одна із ключових областей, в якій розташовані основні промислові та військові потужності та яка розташована на кордоні з агресором і поряд з фронтом...
— Позитивний той факт, що зовсім в іншому статусі відродилася українська громада. Те, що Харків залишився українським, це саме її заслуга. Все решта — похідне. Людей під час подій весни 2014-го почали фізично бити, і вони зрозуміли: якщо вони не почнуть чинити опір росіянам і сепаратистам, то їх просто знищать. Власне, те, що відбулося в Донецьку і Луганську. І як наслідок, у Харкові почали перемагати патріотично налаштовані люди.
В деяких районах регулярно проводяться заходи з територіальної оборони. Вздовж кордону з Росією з кожним роком збільшуються об’єми прокладання сейсмічного кабелю і встановлення камер. Я абсолютно не вірю в ефективність риття рову, бо це унікальна схема з розкрадання грошей. Чи стала краще працювати СБУ в області? Так, краще. Чи продовжує вона займатися політичними переслідуваннями та економічними питаннями? Так, продовжує.
Чи працюють заводи? Так, працюють. Якщо до війни на тому ж заводі Малишева працювали дві з половиною тисячі людей, то сьогодні працює понад чотири тисячі. Але чому сьогодні державне замовлення менше, ніж замовлення Таїланду? Питання. Багато що змінилося, проте за ці три роки можна було б зробити набагато більше.
«МЕНЕ ВРАЗИЛА СЛАБКІСТЬ БАГАТЬОХ ДЕРЖАВНИХ ІНСТИТУЦІЙ, РІВЕНЬ КОРУПЦІЇ ТА МЕГАЦИНІЗМ»
— Ви вперше в парламенті. Які враження?
— У мене дуже мало позитивних емоцій. Раніше я спав набагато краще. Мене вразила слабкість багатьох державних інституцій, рівень корупції та мегацинізм. Також у мене є чітке усвідомлення, що в Україні майже немає політичних партій. Апріорі більшість народних депутатів заходять у парламент залежними від фінансово-промислових груп людьми. Ця кланово-олігархічна система побудована ще в 1990-х роках за часів президентства Леоніда Кучми. Парадокс, але й досі країна існує в тих старих схемах. Справжніх революцій у нас не було, тому що немає нового суспільного договору між суспільством і владою. Досі існує договір — ви крадіть, але і для нас щось робіть. Треба ламати ці уявлення і боротися за свої права. Але нам важко, тому що ми досі, повторюся, не можемо вибратися з постколоніального синдрому, бо дуже довго й систематично російська метрополія випалювала українські гени.
— За таких умов реально реформувати парламент? Під час останнього сесійного тижня депутати провалили відповідний законопроект.
— Якщо ми хочемо системних змін у парламенті, мають відбутися кілька речей. Перше — зміна виборчого законодавства. Я — за виборчий кодекс, але я не вірю, що цей парламент здатен за нього проголосувати, тому в цьому разі потрібно змінити хоча б закон про вибори до Верховної Ради.
Друге — потрібно скасовувати депутатську недоторканність. У парламенті є багато успішних людей, які йдуть туди, щоб захистити себе, а є злодії, які просто ховаються за імунітетом. Якщо забрати в них недоторканність, вони перестануть обиратися до Верховної Ради.
Третє — якщо ми доб’ємо ситуацію і створимо антикорупційний суд, тоді реально запрацюють НАБУ і САП. Чому важливі справи Мартиненка, Насірова, Охендовського? Як тільки посадять кого-небудь із ТОП-чиновників, це спричинить ефект доміно. Політики-злочинці побачать, що їх ніхто не захищатиме і що вони реально можуть потрапити за ґрати.
Такі кроки нададуть можливість приходити в парламент людям з іншими моральними якостями і професійним рівнем. Тому я не пропускаю засідань Верховної Ради, в тому числі у п’ятницю. Кожен має робити свою роботу, тоді, дай Боже, ми пройдемо цей шлях.
