Сегодня, 5 октября, — ровно месяц, как разгорелся грандиозный коррупционный скандал, вскоре перешедший в политический кризис. Толчком к нему, напомним, стала сенсационная пресс-конференция экс-госсекретаря Александра Зинченко, который заявил в тот день о своей отставке и обвинил президентское окружение в коррупции. Обвинения адресовались, в частности, тогдашним секретарю СНБОУ Петру Порошенко и первому помощнику Президента Александру Третьякову, а также лидеру парламентской фракции НСНУ Николаю Мартыненко. Неделю спустя «День» стал первым печатным СМИ, которому Александр Зинченко дал подробное интервью. Сегодня мы предоставляем слово еще одной стороне — экс-секретарю СНБОУ Петру Порошенко. Заметим, что наш сегодняшний собеседник, как и А.Зинченко, и другие участники конфликта, в своих интервью выглядит убедительным. Тем не менее уровень доверия к власти в целом, и к отдельным представителям президентской команды (как бывшим, так и нынешним) неумолимо падает...
— На сегодня ваши рейтинги недоверия бьют все рекорды. Как вы превратились в антигероя?
— Должность секретаря Совбеза не очень подходит для публичного политика, которым я себя считаю. В представлении граждан этот пост, в отличие от премьерского, закрыт, малопривлекателен и малопонятен. Так что рейтинги здесь не могут быть высокими, так же, кстати, как и государственного секретаря. Еще в июле—августе показатели мои и Зинченко были вполне сопоставимы. Учитывайте также влияние мощной пиар- компании, нацеленной на мою компрометацию. Организованная и проплаченная окружением Юлии Тимошенко, она велась еще с февраля.
— У вас есть доказательства?
— Да, я располагаю информацией, соответствующими свидетельствами, но ведь состав преступления в таких действиях отсутствует. Подобные дела не являются предметом судебных разбирательств.
А для того, чтобы убедиться в правдивости моих слов, достаточно просто проанализировать информационное пространство страны за эти несколько месяцев. Каждую неделю появлялось минимум два негативных сообщения о Петре Порошенко. Так что у меня есть все основания утверждать: кампания по дискредитации была тщательно спланирована. Вплоть до того, что порядок выдачи комментариев по той или иной теме они также четко прописали. Благо, технологов, в том числе и российских, в окружении Тимошенко хватает. Одни Бродский, Турчинов, Томенко чего стоят! Пусть они вам сами расскажут, как это финансировалось, за счет каких источников.
Вспомните еще, как по всему городу внезапно появились биг- борды, призывающие вернуть Никопольский ферросплавный завод в госсобственность. Я полностью поддерживаю этот призыв, непонятно только, почему речь идет об одном-единственном заводе, а не всей ферросплавной отрасли, приватизированной в свое время по одинаковым схемам.
Естественно, целенаправленная дискредитация, плюс непубличность, продиктованная спецификой занимаемой мной должности, наложили отпечаток на мой образ, сформированный в сознании общественности. Повторюсь: если сравнить рейтинги мои и Зинченко по состоянию на июль-август, они окажутся приблизительно одинаковыми. Но потом в украинском политикуме произошло необычное и очень пагубное явление, ранее места не имевшее. Государственный чиновник, который знал о своей неэффективности, знал о том, что семь месяцев, проведенные им возле Президента, потеряны и для главы государства, и для страны… Только подумать! Имея прямой доступ к Президенту, возможность общаться с ним ежедневно, чего был лишен точно секретарь СНБО. Я неделями не мог получить доступ в кабинет к Виктору Ющенко! Одних только записок докладных сколько было написано! Думаете, Президент их видел?
Но и это еще не все! Некоторые стратегические решения СНБО, полностью готовые и переданные в секретариат только для подписи, не визировались в течение двух, двух с половиной месяцев. Они, представьте, терялись!
— Неужели ваш друг — господин Третьяков не мог вам помочь, это ведь он график главы государства составлял?
— Я к Третьякову с такими вопросами никогда не обращался, это во-первых. Во-вторых, график — их совместная с Зинченко компетенция. Но окончательное решение, с кем встречаться, а с кем нет, принимает только Президент, Третьяков на него в этом повлиять не может, даже если б очень захотел. Обладая самым большим массивом информации, Виктор Андреевич приоритеты определяет сам. Ни у кого во власти права требовать аудиенции у Президента нет! Миф о том, будто бы окружение встречалось с Президентом, подковерно что-то там решало, скрыто формировало его политику, — полная чушь.
— Но вы ведь Виктору Андреевичу еще и кумом приходитесь…
— Никаких семейных ужинов, неформальных встреч у нас с Президентом практически не происходило с тех самых пор, как Виктор Андреевич занял эту должность. Даже на день рождения моих младших дочерей, крестным отцом которых он является, Ющенко не приехал. Так что не создавайте иллюзий!
Я и после отставки ни разу с ним не встречался. Считаю, до появления окончательных выводов расследования это было бы попросту некорректно.
— Тем не менее Зинченко утверждает, будто бы вы и господин Третьяков по-прежнему влияете на Президента…
— Это плод воображения Александра Алексеевича, равно как и все, что он заявляет.
— Судя по социологическим замерам, украинцы практически полностью доверяют всем обвинениям, озвученным экс- госсекретарем.
— Это был страшнейший удар для меня, — просто шок! Я глубоко убежден также, что это было предательство и Президента, и идеалов Майдана. Зинченко преследовал одну цель: остаться в политике любой ценой, буквально выгрызть место в списке зубами. Этакий комсомольский сценарий. Ну, если ты уже выходишь на пресс-конференцию, если играешь в публичного политика, покажи документы, на основе которых якобы сделаны такие выводы. Конкретика — лучшая защита от использования технологий. Позже я видел то, что Зинченко передал в СБУ. Этакая записка, а в ней слова: «Не знаю, достоверно это или нет, но прошу проверить». И далее следуют выписки из Интернета на 11 страницах. А ведь, по закону, подобные бумаги и документом-то не считаются! В случае, если они не подтверждены ничем более реалистичным, правоохранительные органы попросту не должны их принимать. Но они и принимают и рассматривают… Но если подоплеки никакой на самом деле нет, то и вину доказать никак не возможно.
Первый этап пройден: ГПУ подтвердила, что ни за Мартыненко, ни за Третьяковым, ни за Порошенко ничего такого, чем стращал Зинченко, нет. Вердикт был в целом оправдательный, хотя и заявлено расследование нескольких уголовных дел, косвенно связанных с деятельностью СНБОУ. Среди них — история с домом по улице Грушевского, которую я уже бессчетное количество раз комментировал. Любое объективное журналистское расследование подтвердит правдивость моих слов.
— Неудивительно, ведь Президент по этому поводу очень прозрачно высказался еще до начала расследования — фактов коррупции не будет.
— Позвольте с вами не согласиться. Группа эта была, как минимум, необъективна. Не входя официально в ее состав, в работе, тем не менее, активно участвовали люди Турчинова.
— Как это возможно, ведь он к тому времени уже пребывал в отставке?
— Очень просто. 5-го сентября прошла пресс-конференция Зинченко, 6-го — заседание СНБО, на котором присутствовал, в том числе, еще полномочный Турчинов. Президент сразу же поручил сформировать спецгруппу из представителей Генпрокуратуры, СБУ и МВД, выделив для выяснения обстоятельств ровно десять дней. В тот же вечер Александр Валентинович делегировал в состав группы своих людей, работающих там, кстати, до сих пор. Напомню: всю эту деятельность в ГПУ курировал не кто иной, как господин Швец, адвокат Юлии Тимошенко еще по делам ЕЭСУ, а в СБУ — заместитель господина Турчинова, некто господин Кожемякин…
— Ранее в интервью нашей газете Александр Зинченко уверял, что есть конкретные люди — носители информации, готовые подтвердить его слова, в том числе в судебном порядке.
— Я готов выйти на любые публичные дебаты. Пусть Александр Алексеевич просто продемонстрирует конкретные факты, если он, конечно, ими располагает, а я тогда отвечу. Вы ведь понимаете, что подкупленного человека, готового сказать то, что «надо», подослать можно в любой момент. Так что я в ближайшее время, а именно — ровно через месяц со дня той приснопамятной пресс-конференции Зинченко, организую свою встречу с прессой, на которой выступлю, расскажу и покажу все, что господин Зинченко с тех пор представил на суд общественности, какие «аргументы» использовал.
— Вы утверждаете, что кампания против вас велась с февраля, но какой было смысл окружению госпожи Тимошенко, да и ей самой, противодействовать вам уже тогда?
— Их цель проста и очевидна: власть, желательно абсолютная. А на меня у Юлии Владимировны была просто неадекватная реакция, сформированная ее кругом соратников. Во всем, буквально во всем, хоть сколько-нибудь для себя неблагоприятном, ей виделись происки Порошенко. До смешного доходило: выступит депутат от фракции «НУ», покритикует, например, политику правительства в области АПК… Да я и не слышал того заявления, но все равно виноват оказываюсь. Не говоря уже о нефти, газе и т.д.
Проанализируйте мою публичную риторику за эти семь месяцев: ни одного упрека в адрес Тимошенко, в отличие от ее стороны, я себе не позволял. Я свято следовал принципам командной игры: перед тем, как выносить сор из избы, нужно сделать все возможное для того, чтобы найти точки соприкосновения внутри самой команды.
— Вы действительно пытались это сделать?
— Пытался. Помню два таких случая: при обсуждении бюджетной резолюции и закона о реприватизации. Мы несколько раз садились, обсуждали, договаривались о том, что вводим такие-то правила игры. Вот, возникла, допустим, ситуация, в которой, как тебе кажется, повинен твой визави. Тогда ты берешь телефон, набираешь его и спрашиваешь: «Что происходит, в чем дело?». И только потом, если точки соприкосновения не найдены, да, только потом собираешь на совещание своих соратников.
Пару раз нам это таки удавалось. Один раз Юлия Владимировна звонила мне, дважды набирал ее я, но постепенно все это как-то сошло на нет.
— Когда между вами, как говорится, пробежала черная кошка?
— С моей стороны черной кошки по отношению к Тимошенко не было, я на этом настаиваю. Это только сейчас мы говорим о том, что есть некие нехорошие люди, пытаются приватизировать светлый образ Майдана. Чушь! Нет такого! Это ничего общего с идеалами Майдана не имеет! Ни Тимошенко, ни ее окружение к его технической организации тоже не причастны, пусть не рассказывают теперь. Они попросту не знали, как это делается. Да, нужно было выходить, подбадривать людей, но не это главная заслуга революции. Единственные, кому мы должны быть благодарны за Майдан, по крайней мере, первые четыре дня — простые люди. Киевляне, жители регионов, которые, услышав призывы, извините, в том числе и 5-го канала, вышли и отстояли за свободу и права. Да, мы заранее готовились: были закуплены палатки, системы снабжения, прочее, но ни Тимошенко, ни Томенко, ни Турчинов не имели к этому никакого отношения. Напомню, что термин «нашизм» выдумал в 2002-м, участвуя в избирательной кампании эсдеков, тот же Зинченко. Ранее, в 2001 м, Михаил Бродский оченьумело провоцировал отставку Ющенко-премьера. А будучи техническим кандидатом Ющенко, он вполне четко говорил, что с ним должны рассчитываться.
Когда мы реально боролись, проводив президентскую кампанию, Тимошенко занималась тем, что стремилась обеспечить себе должность. Делала она это весь июнь и июль прошлого года до сентября, вплоть еще до подписания того самого тайного соглашения.
— Почему же вы тогда об этом молчали?
— Не молчал! Я занимал абсолютно понятную позицию: портфели до выборов делиться не должны. На словах она занимала ту же позицию, имея в кармане якобы подписанное Виктором Андреевичем какое-то закрытое обязательство.
— Что значит «якобы»? То есть договор, по-вашему, сфабрикован?
— Утверждать наверняка ничего не стану, скажу только, что при мне факт подписания этой бумаги Президент ни разу не подтверждал.
— Являлась ли Юлия Тимошенко членом команды Президента?
— Президент думал, что да, я вижу, что нет. Виктор Андреевич теперь в этом тоже убедился.
— Тимошенко уверяет, что окончательное решение о назначении ее премьер-министром Ющенко принял после того, как в день инаугурации весь Майдан скандировал ее имя. Не знаете, почему все кричали «Юля», а не «Петя»?
— Я могу только подтвердить слова господина Мартыненко: технологически организация подобных вещей не является сложностью. Людей по площади правильно расставить — дело нехитрое.
— Существовал ли проект указа Президента о назначении премьер-министром вас?
— Нет. По крайней мере, мне об этом ничего не известно.
— Правда ли, что вечером после инаугурации соратники уже поздравляли вас с будущим премьерством?
— Нет, неправда категорически. Я, во-первых, не помню, чтоб мы инаугурацию в «Липском особняке», как теперь Бродский рассказывает, праздновали, а во-вторых, в ближайшем окружении Ющенко должности ни с кем абсолютно заранее не обсуждались. Ни с кем!
— Но с Юлией Тимошенко вы общий язык уже тогда найти пытались?
— Действительно, у нас с Юлией Владимировной был ряд встреч, на которых мы обсуждали общие позиции, концепцию развития страны, без привязки, разумеется, к конкретным портфелям. Происходило это, кстати, уже не после инаугурации, но в период подготовки к ней. Тогда в диалогах Тимошенко была, как бы это лучше сказать…, толерантна. Я ей позже об этом напомнил, а она в ответ: мол, что ты хочешь, на должность же надо было как-то прорываться!
Сегодня уже можно сказать: задержка с опубликованием указа о назначении меня секретарем Совбеза была связана с тем, что я дважды обращался к Президенту с просьбой оставить меня в парламенте.
Полагаю также, что для страны на посту председателя главы бюджетного комитета я был бы не менее, а то и более эффективен. Аргументом для меня было только то, что Президент достаточно настойчиво сказал: указ уже объявлен, и отступить от него без политических последствий нельзя. Но я не сожалею ни об одном своем шаге, ни об одном часе, проведенном в этой должности. Роль Совета была важной и полномочия мои, кто бы что ни говорил, в Конституцию и законодательство четко вписывались.
— На позапрошлой неделе в парламенте Ющенко лично отменил собственные указы, один из которых расширял полномочия секретаря СНБО. Согласны ли вы с тем, что Президент, таким образом, признал собственную ошибку и постарался ее исправить?
— Я в действиях Президента никаких ошибок, требующих покаяния, да еще и публичного, не вижу. Если проанализировать отмененные пункты, приходим к выводу, что содержание их абсолютно техническое. Что ликвидировано? Право согласовывать списки награжденных? Так их и так никто не согласовывал. Профильную комиссию возглавлял Зинченко. Поднимите списки отмеченных ко Дню независимости, такие колоритные личности там отыщутся!
— Одна из ваших инициатив на посту секретаря СНБО — реформирование силовых структур. Будет ли она иметь продолжение после вашего ухода?
— Воля Президента тут была очень четкой, поэтому реформы наверняка завершатся успешно. Ранее системно к решению этого вопроса, да и к ряду других никто не подходил. Решение о преобразованиях было принято на предыдущем заседании Совета, «за» высказались практически все, кроме Турчинова и Тимошенко. Александр Валентинович всячески противился ликвидации абсолютно закрытой системы организации «прослушки» и «наружки», так называемого «мониторинга информации». Знаете, чем аргументировали? Ему, это, в частности, показалось слишком дорогим удовольствием. На Западе давно действует практика: если твой телефон спецслужба прослушивала и ничего не нашла, то потом уведомляет тебя о факте имевшего места контроля, извиняется, обязуясь уничтожить файлы. Вы бы видели их реакцию! Как они возмущались! Говорили: мол, теперь все посыплется, все разработки обернутся прахом, технический персонал без работы останется.
У нас спецслужба до сих пор а-ля КГБ, но она, тем не менее, демонстрирует вопиющий непрофессионализм. Спросите у Турчинова, почему он за семь месяцев не предвидел и не предупредил ни одного системного кризиса: ни бензинового, ни зернового, ни прочих. Или почему не пресечена интенсификация наркотрафика через территорию страны? Ответ прост — служба неэффективна!
— Только потому, что ее возглавлял Турчинов?
— Потому, что она была дилетантски организована! Потому, что занималась не тем! Потому, что 80% заведенных дел касались контрабанды, к чему СБУ вообще никакого отношения не должна иметь. Напомню, что, согласно рекомендациям совета Европы, спецслужба не должна вести подобных уголовных дел — расследующих обнаружение пяти тысяч тонн некачественного подсолнечного масла в Киевской области. Разве это компетенция СБУ? Контрразведку и антитеррор променяли на прогорклое подсолнечное масло. Подумать только! А те, кто, согласно должностным инструкциям, должен был заниматься предупреждением системных кризисов, радостно переключились на наружку и прослушивание телефонов Порошенко.
— Но объективно существует кризис доверия. Что бы ни рассказывали Тимошенко и Зинченко, им верят больше, чем вам.
— Мы сейчас говорим не о личной проблеме Порошенко или Третьякова, но о проблеме страны. К сожалению, мы имели очень негативные примеры задействования пиар-технологий для дестабилизации ситуации. Их организовывали высшие должностные лица: от экс-госсекретаря и до экс-главы СБУ. И дело не в том, что они члены одной команды, не сводите это к междусобойчику. Эти акции изначально хорошо финансировались...
— Кем?
— Окружением премьер-министра, интересы которого она лоббировала, в том числе — господином Коломойским.
— А вы в это время, наверное, общались с Ринатом Ахметовым. Есть мнение, что именно после встречи с вами он уговорил Виктора Януковича подписать меморандум с Президентом.
— Глупости! Мне неизвестно, что он в меморандуме вообще как-то участвовал. Хотя препятствовать подписанию документа у него логики нет. До отставки я с ним, кстати, не встречался. Ни в Ниццу, ни на Сардинию не летал, хотя, на самом деле, ничего зазорного в факте общения с ними не вижу. Уже после моего увольнения мы с ним разговаривали: где, когда, как — детали, но происходило это на территории Украины.
— Вы в суд на Зинченко подавать еще не передумали?
— Безусловно, по завершению расследования судебный иск будет обязательно.
— Давайте поговорим о вашей дальнейшей деятельности, в частности, в контексте подготовки к выборам. В новом правительстве по-прежнему немало представителей НСНУ, что, особенно в канун выборов, не может не настораживать.
— Я в формировании Кабинета Министров не участвовал. Если бы у меня такая возможность была, я бы, полагаю, отстаивал несколько иные критерии для его комплектации. Но у меня есть принципы, и поэтому, вплоть до завершения расследования, я ни в каких кадровых консультациях участвовать не буду. Только за одно я могу нести полную ответственность: при Президенте Ющенко ни в 2006 м, ни в каком другом годуадминресурс на выборах применяться не будет.
— Чем конкретно вы станете заниматься в процессе подготовки к кампании — возглавите штаб?
— Мое место конкретно не определено. Повторюсь: все прояснится только по факту окончания расследования.
— Проблема НСНУ №1: кто в избирательном списке партии власти будет первым номером?
— До выборов еще шесть месяцев, и поднятая в стакане воды буря уляжется, всем этим событиям очень скоро будет дана соответствующая оценка, в том числе с помощью СМИ. Так что пока не говорите «гоп»... А по поводу списка моя позиция не изменилась: Президент должен самостоятельно определять его участников, и он сам должен его возглавить.
— Какова форма участия в выборах НСНУ?
— Полагаю, все здоровые силы должны на сегодня объединиться. Скорее всего, до создания блока осталось не так много времени.
— Расскажите, как баба Параска пыталась помирить вас с Тимошенко.
— Да, это было 26-го сентября, в мой день рождения. Я тогда впервые после своей отставки зашел в Секретариат, увидел там в коридоре бабу Параску. Мы еще с Майдана с ней хорошо знакомы. Женщина рассказала, что специально приехала в Киев, так как переживает за мою судьбу, Юлии Владимировны, Виктора Андреевича. Я ей пожелал удачи, но объяснил, что замысел воплотить практически невозможно.
