Сьогодні, 5 жовтня, — рівно місяць, як розгорівся грандіозний корупційний скандал, що незабаром перейшов у політичну кризу. Поштовхом до нього, нагадаємо, стала сенсаційна прес-конференція екс-держсекретаря Олександра Зінченка, який заявив того дня про свою відставку й звинуватив президентське оточення у корупції. Обвинувачення було адресовано, зокрема, тогочасним секретарю РНБОУ Петру Порошенку та першому помічнику Президента Олександру Третьякову, а також лідеру парламентської фракції НСНУ Миколі Мартиненку. Тиждень потому «День» став першим друкованим ЗМІ, якому Олександр Зінченко дав докладне інтерв’ю. Сьогодні ми надаємо слово ще одній стороні — екс-секретарю РНБОУ Петру Порошенку. Зазначимо, що наш сьогоднішній співрозмовник, як і О. Зінченко, та інші учасники конфлікту, в своєму інтерв’ю виглядає переконливим. Проте рівень довіри до влади загалом, і до окремих представників президентської команди (як колишніх, так і нинішніх) невпинно знижується...
— На сьогодні ваші рейтинги недовіри б’ють усі рекорди. Як ви перетворилися на антигероя?
— Посада секретаря Радбезу не дуже підходить для публічного політика, яким я себе вважаю. В уявленні громадян ця посада, на відміну від прем’єрської, закрита, малоприваблива й малозрозуміла. Тож рейтинги тут не можуть бути високими, так само, до речі, як і державного секретаря. Ще в липні-серпні показники мої та Зінченка були цілком зіставні. Враховуйте також вплив потужної піар-кампанії, націленої на мою компрометацію. Організована й оплачена оточенням Юлії Тимошенко, вона велася ще з лютого.
— У вас є докази?
— Так, я маю у своєму розпорядженні інформацію, відповідні свідчення, адже склад злочину в таких діях відсутній. Подібні справи не є предметом судових розглядів.
А для того, щоб пересвідчитися в правдивості моїх слів, достатньо просто проаналізувати інформаційний простір країни за ці декілька місяців. Кожний тиждень з’являлося мінімум два негативні повідомлення про Петра Порошенка. Отож, у мене є всі підстави стверджувати: кампанія з дискредитації була ретельно спланована. Аж до того, що порядок видачі коментарів з тієї чи іншої теми вони також чітко прописали. А технологів, зокрема й російських, в оточенні Тимошенко вистачає. Тільки Бродський, Турчинов, Томенко чого варті! Нехай вони вам самі розкажуть, як це фінансувалося, за рахунок яких джерел.
Пригадайте ще, як по всьому місту раптово з’явилися біг- борди, що закликали повернути Нікопольський феросплавний завод у держвласність. Я цілковито підтримую цей заклик, незрозуміло тільки, чому йдеться про один-єдиний завод, а не всю феросплавну галузь, приватизовану свого часу за однаковими схемами.
Звісно, цілеспрямована дискредитація плюс непублічність, продиктована специфікою моєї посади, наклали відбиток на мій образ, сформований у свідомості громадськості. Повторюся: якщо порівняти рейтинги мої та Зінченка станом на липень-серпень, вони виявляться приблизно однаковими. Але потім в українському політикумі сталося незвичайне й дуже згубне явище, чого раніше не було. Державний чиновник, який знав про свою неефективність, знав про те, що сім місяців, проведені ним біля Президента, втрачені й для глави держави, й для країни… Тільки подумати! Мав прямий доступ до Президента, можливість спілкуватися з ним щодня, чого точно був позбавлений секретар РНБО. Я тижнями не міг отримати доступ у кабінет до Віктора Ющенка! Лише записок доповідних скільки було написано! Гадаєте, Президент їх бачив?
Але й це ще не все! Деякі стратегічні рішення РНБО, повністю готові і передані до Секретаріату тільки для підпису, не візувалися протягом двох, двох з половиною місяців. Вони, уявіть, губилися!
— Невже ваш друг — пан Третьяков — не міг вам допомогти? Адже це він графік глави держави складав?
— Я до Третьякова з такими питаннями ніколи не звертався, це по-перше. По-друге, графік — їхня спільна з Зінченком компетенція. Але остаточне рішення, з ким зустрічатися, а з ким ні, приймає тільки Президент, Третьяков на нього в цьому вплинути не може, навіть якщо б дуже хотів. Володіючи найбільшим масивом інформації, Віктор Андрійович пріоритети визначає сам. Ні в кого у владі права вимагати аудієнції у Президента немає! Міф про те, нібито оточення зустрічалося з Президентом, підкилимово щось там вирішувало, приховано формувало його політику, — повна нісенітниця.
— Але ж ви Віктору Андрійовичу є ще й кумом …
— Ніяких сімейних вечерь, неформальних зустрічей у нас з Президентом практично не відбувалося відтоді, як Віктор Андрійович зайняв цю посаду. Навіть на день народження моїх молодших дочок, хрещеним батьком яких він є, Ющенко не приїхав. Так що не створюйте ілюзій!
Я і після відставки жодного разу з ним не зустрічався. Вважаю, до появи остаточних висновків розслідування це було б просто некоректно.
— Проте Зінченко стверджує, нібито ви й пан Третьяков, як і раніше, впливаєте на Президента…
— Це плід уяви Олександра Олексійовича, так само, як і все, що він заявляє.
— Судячи із соціологічних досліджень, українці практично цілком довіряють усім обвинуваченням, озвученим екс-держсекретарем.
— Це був найстрашніший удар, для мене — просто шок! Я глибоко переконаний також, що це було зрадою й Президента, й ідеалів Майдану. Зінченко мав одну мету: залишитися в політиці за будь-яку ціну, буквально вигризти місце в списку зубами. Отакий комсомольський сценарій. Ну, якщо ти вже виходиш на прес- конференцію, якщо граєш в публічного політика, покажи документи, на підставі яких нібито зроблені такі висновки. Конкретика — найкращий захист від використання технологій. Пізніше я бачив те, що Зінченко передав до СБУ. Отака записка, а в ній слова: «Не знаю, достовірно це чи ні, але прошу перевірити». І далі йдуть виписки з Інтернету на 11 сторінках. Адже, згідно із законом, подібні папери навіть документом не вважаються! У разі, якщо вони не підтверджені нічим більш реалістичним, правоохоронні органи просто не повинні їх приймати. Але вони й приймають, й розглядають… Але, якщо підоснови ніякої насправді немає, то й провину довести ніяк не можливо.
Перший етап пройдено: ГПУ підтвердила, що ні за Мартиненком, ні за Третьяковим, ні за Порошенком нічого такого, чим лякав Зінченко, немає. Вердикт був загалом виправдувальний, хоча й заявлене розслідування декількох кримінальних справ, непрямо пов’язаних з діяльністю РНБОУ. Серед них — історія з будинком по вулиці Грушевського, яку я вже незліченну кількість разів коментував. Будь-яке об’єктивне журналістське розслідування підтвердить правдивість моїх слів.
— Недивно, адже Президент із цього приводу дуже прозоро висловився ще до початку розслідування — фактів корупції не буде.
— Дозвольте з вами не погодитися. Ця група була як мінімум необ’єктивна. Не входячи офіційно до її складу, в роботі, втім, активно брали участь люди Турчинова.
— Як це можливо? Адже він на той час уже був у відставці.
— Дуже просто. 5 вересня відбулася прес-конференція Зінченка, 6-го — засідання РНБО, на якому був присутній, зокрема, ще повноважний Турчинов. Президент одразу ж доручив сформувати спецгрупу з представників Генпрокуратури, СБУ і МВС, виділивши для з’ясування обставин рівно десять днів. Того ж вечора Олександр Валентинович делегував до складу групи своїх людей, які працюють там, до речі, досі. Нагадаю: всю цю діяльність у ГПУ курирував ні хто інший як пан Швець, адвокат Юлії Тимошенко ще у справах ЄЕСУ, а в СБУ — заступник пана Турчинова, такий собі пан Кожемякін…
— Раніше в інтерв’ю нашій газеті Олександр Зінченко запевняв, що є конкретні люди — носії інформації, готові підтвердити його слова, зокрема й у судовому порядку.
— Я готовий вийти на будь- які публічні дебати. Нехай Олександр Олексійович просто продемонструє конкретні факти, якщо він, звісно, їх має, а я тоді відповім. Адже ви розумієте, що підкуплену людину, готову сказати «те, що треба», підіслати можна у будь-який момент. Так що я найближчим часом, а саме рівно через місяць від дня тієї горезвісної прес-конференції Зінченка, організую свою зустріч із пресою, на якій виступлю, розкажу й покажу все, що пан Зінченко відтоді подав на суд громадськості, які «аргументи» використав.
— Ви стверджуєте, що кампанія проти вас велася з лютого, але який був сенс оточенню пані Тимошенко, та і їй самій, протидіяти вам уже тоді?
— Їх мета проста і очевидна: влада, бажано абсолютна. А на мене у Юлії Володимирівни була просто неадекватна реакція, сформована її колом соратників. У всьому, буквально в усьому, хоч скільки-небудь для себе несприятливому, їй вбачалися підступи Порошенка. До смішного доходило: виступить депутат від фракції «НУ», покритикує, наприклад, політику уряду в галузі АПК… Та я й не чув тієї заяви, але все одно винним виявляюся. Не кажучи вже про нафту, газ тощо.
Проаналізуйте мою публічну риторику за ці сім місяців: жодного докору на адресу Тимошенко, на відміну від її сторони, я собі не дозволяв. Я свято дотримувався принципів командної гри: перед тим як винести сміття з хати, треба зробити все можливе, щоб знайти точки дотичності всередині самої команди.
— Ви дійсно намагалися це зробити?
— Намагався. Пам’ятаю два такі випадки: при обговоренні бюджетної резолюції та закону про реприватизацію. Ми декілька разів сідали, обговорювали, домовлялися про те, що запроваджуємо такі-то правила гри. Ось виникла, припустимо, ситуація, в якій, як тобі здається, винен твій візаві. Тоді ти береш телефон, набираєш його й питаєш: «Що відбувається, в чому річ?». І тільки потім, якщо точки дотичності не знайдені, так, тільки потім збираєш на нараду своїх соратників.
Кілька разів нам це таки вдавалося. Один раз Юлія Володимирівна телефонувала мені, двічі набирав її я, але поступово все це якось зійшло нанівець.
— Коли між вами, як то кажуть, пробігла чорна кішка?
— З мого боку чорної кішки по відношенню до Тимошенко не було, я на цьому наполягаю. Це тільки зараз ми говоримо про те, що є деякі нехороші люди, які намагаються приватизувати світлий образ Майдану. Нісенітниця! Немає такого! Це нічого спільного з ідеалами Майдану не має! Ні Тимошенко, ні її оточення до його технічної організації також не причетні, нехай не розповідають тепер. Вони просто не знали, як це робиться. Так, треба було виходити, підбадьорювати людей, але не це головна заслуга революції. Єдині, кому ми повинні бути вдячні за Майдан, принаймні перші чотири дні, — прості люди. Кияни, жителі регіонів, які, почу вши заклики, вибачте, зокрема й 5-го каналу, вийшли й відстояли за свободу й права. Так, ми заздалегідь готувалися: були закуплені намети, системи постачання, інше, але ні Тимошенко, ні Томенко, ні Турчинов не мали до цього жодного стосунку. Підстав для примазання до ідеалів Майдану в них немає! Нагадаю, що термін «нашизм» вигадав 2002-го, беручи участь у виборчій кампанії есдеків, той же Зінченко. Раніше, 2001-го, Михайло Бродський дуже вправно провокував відставку Ющенка-прем’єра. А будучи технічним кандидатом Ющенка, він цілком чітко говорив, що з ним мають розраховуватися.
Коли ми реально боролися, проводивши президентську кампанію, Тимошенко займалася тим, що прагнула забезпечити собі посаду. Робила вона це весь червень і липень минулого року до вересня, упритул , ще до підписання тієї самої таємної угоди.
— Чому ж ви тоді про це мовчали?
— Не мовчав! Я займав абсолютно зрозумілу позицію: портфелі до виборів ділитися не повинні. На словах вона займала ту саму позицію, маючи в кишені буцімто підписане Віктором Андрійовичем якесь закрите зобов’язання.
— Що значить «буцімто»? Тобто договір, по-вашому, сфабрикований?
— Стверджувати напевно нічого не стану, скажу тільки, що при мені факт підписання цього паперу Президент жодного разу не підтверджував.
— Чи була Юлія Тимошенко членом команди Президента?
— Президент думав, що так, я бачу, що ні. Віктор Андрійович тепер у цьому також переконався.
— Тимошенко запевняє, що остаточне рішення про призначення її прем’єр-міністром Ющенко прийняв після того, як у день інавгурації весь Майдан скандував її ім’я. Не знаєте, чому всі кричали «Юля», а не «Петро»?
— Я можу тільки підтвердити слова пана Мартиненка: технологічно організація подібних речей не є складністю. Людей по майдану правильно розставити — справа нехитра.
— Чи існував проект указу Президента про призначення прем’єр-міністром вас?
— Ні. Принаймні, мені про це нічого не відомо.
— Чи правда, що увечері після інавгурації соратники вже поздоровляли вас з майбутнім прем’єрством?
— Ні, неправда категорично. Я, по-перше, не пам’ятаю, щоб ми інавгурацію в «Ліпському особняку», як тепер Бродський розповідає, святкували, а по-друге: в найближчому оточенні Ющенка посади ні з ким абсолютно заздалегідь не обговорювалися. Ні з ким!
— Але з Юлією Тимошенко ви спільну мову вже тоді знайти намагалися?
— Дійсно, у нас з Юлією Володимирівною була низка зустрічей, на яких ми обговорювали спільні позиції, концепцію розвитку країни — без прив’язки, звісно, до конкретних портфелів. Відбувалося це, до речі, вже не після інавгурації, але в період підготовки до неї. Тоді в діалогах Тимошенко була, як би це краще сказати… толерантна. Я їй пізніше про це нагадав, а вона у відповідь: мовляв, що ти хочеш, на посаду ж треба було якось прориватися!
Сьогодні вже можна сказати: зволікання з опублікуванням указу про призначення мене секретарем Радбезу було пов’язане з тим, що я двічі звертався до Президента з проханням залишити мене в парламенті.
Вважаю також, що для країни на посаді глави бюджетного комітету я був би не менш, а то й більш ефективним. Аргументом для мене було тільки те, що Президент досить наполегливо сказав: указ уже оголошено, й відступити від нього без політичних наслідків не можна. Але я не шкодую ні про жоден свій крок, ні про жодну годину, проведену на цій посаді. Роль Ради була важливою, й повноваження мої, хоч би хто що казав, в Конституцію й законодавство чітко вписувалися.
— Позаминулого тижня в парламенті Ющенко особисто скасував власні укази, один з яких розширював повноваження секретаря РНБО. Чи згодні ви з тим, що Президент таким чином визнав власну помилку й спробував її виправити?
— Я в діях Президента жодних помилок, що вимагають покаяння, та ще й публічного, не бачу. Якщо проаналізувати скасовані пункти, доходимо висновку, що їхній зміст абсолютно технічний. Що ліквідовано? Право узгоджувати списки нагороджених? Так їх і так ніхто не узгоджував. Профільну комісію очолював Зінченко. Підніміть списки нагороджених до Дня Незалежності, — такі колоритні особистості там відшукаються!
— Одна з ваших ініціатив на посаді секретаря РНБО — реформування силових структур. Чи матиме вона продовження після того, як ви пішли?
— Воля Президента тут була дуже чіткою, тому реформи напевне завершаться успішно. Раніше системно до вирішення цього питання, та й до низки інших ніхто не підходив. Рішення про зміни було прийняте на попередньому засіданні Ради, «за» висловилися практично всі, крім Турчинова й Тимошенко. Олександр Валентинович всіляко пручався ліквідації абсолютно закритої системи організації «прослушки» та «наружки», так званого «моніторингу інформації». Знаєте, чим аргументували? Йому це, зокрема, здалося дуже дорогим задоволенням. На Заході давно діє практика: якщо твій телефон спецслужба прослуховувала й нічого не знайшла, то потім повідомляє тебе про факт контролю, вибачається, зобов’язується знищити файли. Ви б бачили їхню реакцію! Як вони обурювалися! Говорили: мовляв, тепер усе посиплеться, всі розробки підуть прахом, технічний персонал без роботи залишиться.
У нас спецслужба досі а-ля КДБ, але вона, проте, демонструє кричущий непрофесіоналізм. Запитайте Турчинова, чому він за сім місяців не передбачив і не запобіг жодній системній кризі: ні бензиновій, ні зерновій, ні іншій. Або чому не покладено край інтенсифікації наркотрафіку через територію країни? Відповідь проста: служба неефективна!
— Тільки тому, що її очолював Турчинов?
— Тому, що вона була дилетантськи організована! Тому, що займалася не тим! Тому, що 80% заведених справ стосувалися контрабанди, до чого СБУ взагалі жодного стосунку не повинна мати. Нагадаю, що, згідно з рекомендаціями Ради Європи, спецслужба не повинна вести подібні кримінальні справи — як розслідування виявлення п’яти тисяч тонн неякісної соняшникової олії в Київській області. Хіба це компетенція СБУ? Контррозвідку й антитерор проміняли на прогірклу соняшникову олію. Ви тільки подумайте! А ті, хто, згідно з посадовими інструкціями, мав займатися запобіганням системним кризам, радісно переключилися на «наружку» та прослуховування телефонів Порошенка.
— Але об’єктивно існує криза довіри. Хоч би що розповідали Тимошенко й Зінченко, їм вірять більше, ніж вам.
— Ми зараз говоримо не про особисту проблему Порошенка або Третьякова, а про проблему країни. На жаль, ми мали дуже негативні приклади використання піар-технологій для дестабілізації ситуації. Їх організовували вищі посадові особи: від екс-держсекретаря й до екс-глави СБУ. І річ не в тім, що вони є членами однієї команди, не зводьте це до міжсобойчика. Ці акції від початку добре фінансувалися...
— Ким?
— Оточенням прем’єр-міністра, інтереси якого вона лобіювала, зокрема паном Коломойським.
— А ви в цей час, напевно, спілкувалися з Рінатом Ахметовим. Є думка, що саме після зустрічі з вами він умовив Віктора Януковича підписати меморандум з Президентом.
— Дурниці! Мені не відомо, що він у Меморандумі взагалі якось брав участь. Хоча заважати підписанню документа у нього логіки немає. До відставки я з ним, до речі, не зустрічався. Ні в Ніцці, ні на Сардинію не літав, хоча насправді нічого поганого у факті спілкування з ними не бачу. Уже після мого звільнення ми з ним розмовляли: де, коли, як — деталі, але відбувалося це на території України.
— Ви до суду на Зінченка подавати ще не передумали?
— Безумовно, після завершення розслідування судовий позов буде обов’язково.
— Давайте поговоримо про вашу подальшу діяльність, зокрема в контексті підготовки до виборів. У новому уряді, як і раніше, чимало представників НСНУ, що, особливо напередодні виборів, не може не насторожувати.
— Я у формуванні Кабінету Міністрів не брав участі. Якби в мене така можливість була, я б, вважаю, відстоював трохи інші критерії для його комплектації. Але в мене є принципи, й тому аж до завершення розслідування я ні в яких кадрових консультаціях брати участі не буду. Тільки за одне я можу нести повну відповідальність: при Президентові Ющенку ні 2006-го, ні якогось іншого року адмінресурс на виборах не застосовуватиметься.
— Чим конкретно ви займатиметеся в процесі підготовки до кампанії — очолите штаб?
— Моє місце конкретно не визначене. Повторюся: все проясниться тільки за фактом закінчення розслідування.
— Проблема НСНУ №1: хто у виборчому списку партії влади буде першим номером?
— До виборів іще шість місяців, і здійнята в склянці води буря вщухне, всім цим подіям дуже скоро буде дана відповідна оцінка, зокрема з допомогою ЗМІ. Тож поки не говоріть «гоп»... А з приводу списку моя позиція не змінилася: Президент має самостійно визначати його учасників, і він сам має його очолити.
— Якою є форма участі у виборах НСНУ?
— Вважаю, всі здорові сили повинні на сьогодні об’єднатися. Скоріш за все, до створення блоку залишилося не так багато часу.
— Розкажіть, як баба Параска намагалася помирити вас з Тимошенко.
— Так, це було 26 вересня, в мій день народження. Я тоді вперше після своєї відставки зайшов до Секретаріату, побачив там у коридорі бабу Параску. Ми ще з Майдану з нею добре знайомі. Жінка розповіла, що спеціально приїхала до Києва, оскільки переживає за мою долю, Юлії Володимирівни, Віктора Андрійовича. Я їй побажав успіхів, але пояснив, що задум втілити практично неможливо.
