Cобеседниками корреспондента «Дня» были Горст Кехеле, профессор Ульского университета (Германия), психоаналитик с мировым именем, Виктор Канн, сопредседатель Адлерианской ассоциации психотерапевтов Австрии, и Александр Фильц — заместитель председателя Европейской ассоциации психотерапевтов, заведующий кафедрой последипломного образования психиатров и психотерапевтов Львовского медуниверситета. Все трое наблюдали Киев в дни оранжевых акций протеста, лично вглядываясь в лица митингующих.
— Какое ощущение вы вынесли с майдана Незалежности? Сделаны ли уже первые выводы и какие именно?
Александр ФИЛЬЦ: — Очень много думал над происходящим... Для меня немаловажно, соотносится ли мое мнение с мнением других людей. Лично я убежден, что Украина объявила войну устаревшим социально-бюрократическим структурам. Но речь идет не о том, будем или не будем мы иметь новую власть. Должно концептуально измениться отношение власти к народу. Основная же особенность происходящего такова: началась историческая революция с лозунгом «За правду!». Революций с подобным лозунгом, согласитесь, еще не было. Боролись за социальную справедливость, за независимость... Но не за правду. И эта первопричина может стать заразительной не только для Востока, но и для Запада — инфицировать старушку Европу новым витком борьбы за подлинную демократию, активизировать студенческое движение, привнести еще многое, о чем сегодня мы даже не подозреваем.
Во-вторых, происходит революция, которую можно назвать специфической в смысле революционных понятий, ибо это эволюционизирующая революция. Каждая революция, идущая радикальным путем, выдвигает новую бюрократию, каждая революция постепенно приобретает черты контрреволюции. А эволюционизирующая лишена таких черт, ибо утверждается новая форма отношений. Отношения, установившиеся во время революции, накладывают отпечаток на все общество в последующем.
Еще один важный вывод связан с психоанализом, а именно — неорганизованная масса людей зависима от лидера. Но на майдане Незалежности люди самоструктурировались, никто из лидеров не координировал функции. В Киеве в это время были мои сын и дочь. Так вот, дочь совершенно самостоятельно занялась вопросами медицины, а сын — поселением. Вообще киевлян никто специально не организовывал на то, чтобы они приносили еду или помогали уставшим, замерзшим людям, разбирая их на ночевку по домам. Делали они это спонтанно, по велению души, считая подобную помощь своим гражданским долгом. Возникали специальные структуры автоматически, я бы назвал их автопоэтическими структурами — есть такой термин в теории систем, когда из хаоса возникает порядок. Нужны только несколько кристаллизирующихся точек, вокруг которых и создается порядок.
Что особенно удивительно, так это пропорция агрессивности и толерантности на майдане Незалежности. Цель практически каждой революции — захватить власть насилием, давлением, то есть агрессией. Возможно, это связано с нашим менталитетом, с социально- биологическими особенностями людей, которые тут живут, но степень толерантности была чрезвычайной. С одной стороны, Украина очень долго проявляла терпение, а с другой стороны, получила независимость неагрессивным путем и это тоже сказалось — значит, таким путем должны проходить и все последующие преобразования.
Горст КЕХЕЛЕ: — Что меня занимает, так это сочетание слов: мирная революция. История уже имела такие примеры: Восточная Германия, Португалия и теперь Украина. Возможна ли была мирная революция во Франции, мирное взятие Бастилии? Ни в коем случае. Лишь в наше время народные массы получили возможность моментально получать информацию, ибо коммуникативные технологии вышли на новый уровень. В Киеве произведенные мирным способом коммуникативные устройства позволили сделать реакцию людей быстрой, их осведомленность широкой, а способы достижения цели также мирными. Мобильные телефоны, интернет, телевидение вмешались в революционный процесс и привели к тому, что майдан Незалежности отошел от привычных революционных методов. Раньше ведь нужны были иные сигналы — громкая стрельба или крик о том, что горит дворец…
Нынешние события, связанные со скоростью распространения информации, повлияли и на выводы психоаналитиков. Теперь нельзя говорить о полной справедливости теории Фрейда о массовых процессах. Массы теперь реагируют иначе. Теперь вроде бы не такие глобальные вопросы получили возможность менять мир. В Украине зашла речь о демократических, справедливых выборах, и этот один элемент возымел колоссальное влияние на людей. Это тот же принцип Архимеда: «Дайте мне точку опоры, и я сдвину Землю». В Восточной Германии люди ведь не хотели изменить все государство, они лишь хотели получить право передвижения, возможность ездить по миру, путешествовать. А изменилось все! И если удастся у вас задуманное, вопрос о свободных выборах изменит страну.
Виктор КАНН: — Когда я приезжал в Украину шесть лет назад и начинал говорить по-русски, то люди реагировали по-разному, иногда не очень благожелательно. И сейчас у меня были фантазии, что и теперь языковой вопрос станет, что называется, «темой». Ан нет! И это я считаю признаком развития, знаковым отличием. На первый план выходят вопросы демократии общечеловеческого значения.
Это как с тем маленьким мальчиком, который любит шоколад и думает, что когда вырастет, то только и будет делать, что покупать шоколад, сколько хочет. Но вот он вырос, и вопрос о шоколаде перестал быть актуальным. Другие вещи вышли на первый план.
У себя в Австрии я внимательно смотрел телевизионные передачи, вслушиваясь, вглядываясь — какие же эмоции, настроения управляют массами? Насколько могу судить, возникало впечатление хорошо организованной толпы, с хорошей поведенческой логистикой. Люди придерживались порядка, масса была самоуправляемой. Для подобной организации большого числа людей нужны были, конечно, огромные материальные средства, большая подготовительная работа. У нас об этом писали открыто.
— Существует и мнение скептиков: в случае победы оппозиции многие лица, обращающиеся к Майдану с высокими революционными речами, завтра просто станут еще богаче. Ведь главные вопросы революции, даже эволюционизирующей, это все-таки вопросы власти и вопросы перераспределения ресурсов. Мало надежды, что угодья, где сегодня власть предержащие охотятся, завтра станут местом отдыха для малообеспеченных многодетных семей…
Александр ФИЛЬЦ: — Да, мало. И все-таки перемены необходимы. Власть не может более быть настолько лицемерной, она должна быть подотчетной народу. Депутаты — своим избирателям, чиновники — плательщикам налогов, людям, из чьих карманов они получают зарплату. Нужна серьезная либерализация государственных отношений.
От взяточников сложно, конечно, избавиться, но даже взяточничество должно поменять форму. Знаете стандартную фразу «надо ждать», что означает: надо ж дать?! Ее уже нет мочи слышать.
Меня очень обнадеживает, что колоссальное количество людей, практически каждый, кто приехал из сел, удаленных во многих смыслах от столицы, пускай даже на два-три дня, и пробыл на майдане Незалежности, обрел в душах своих ген свободы. Он не позволит всем этим людям оставаться «терпеливым, многострадальным народом», а сделает их гражданами, ответственными за свое государство. Иными словами, людьми, которые в состоянии спросить: а что же вы там наверху сделали для Украины?
Горст КЕХЕЛЕ: — Для народа очень важно обрести шанс что- то изменить. Не об идеологии идет речь, а о практической возможности изменить качество жизни. Если теперь не так все будет централизованно, то есть многое будет решаться на местах, по методу самоуправления, как организовано в европейских странах, то и изменения не за горами.
Честно говоря, ваша революционная ситуация стала большим сюрпризом для Европы. У нас было впечатление: тут Россия, тут Беларусь, тут Украина, они «варят себе обед» по-своему, и пусть варят. Теперь же в умах многих возникнет вопрос: почему сначала Турция должна войти в состав объединенной Европы, почему не Украина?
— Отличается ли среднестатистический европеец в своих нравственных устремлениях от среднестатистического украинца?
Горст КЕХЕЛЕ: — Есть такое понятие — необходимое фальшивое «я». Это определение английского аналитика Дональда Виннекотта. Некий изоляционный слой, необходимый для функционирования, — чтоб в любых условиях остаться живым и здоровым. Я 14 лет езжу в Москву и имею некоторый опыт общения. Советский человек (постсоветский человек), как сибирская тундра, имеет верхний толстый, замороженный слой. Чем выше температура, тем тоньше этот верхний слой. У нас так было во времена нацизма: верхний слой — защитная маска, под ней — человеческая суть. После некоторого лежания на кушетке, в безопасном месте, все меняется, и нет уже разницы. Но эта маска (может быть, разной толщины) в принципе есть и у вас, и у нас. Потому что человек не живет без проблем. У нас их тоже хватает. Люди панически боятся потерять работу и теряют свою идентичность.
И все-таки мы говорим с вами и прекрасно понимаем друг друга, все меняется — и условия жизни, и маски. А Европейский Союз не такое уж плохое устройство, чтобы не попробовать жить по его принципам. Украина — очень важна для Европы, и, я думаю, что когда-нибудь мы будем вместе.
