Співрозмовниками кореспондента «Дня» були Горст Кехеле, професор Ульського університету (Німеччина), психоаналітик зі світовим ім’ям, Віктор Канн, співголова Адлеріанської асоціації психотерапевтів Австрії, й Олександр Фільц — заступник голови Європейської асоціації психотерапевтів, завідувач кафедри післядипломної освіти психіатрів і психотерапевтів Львівського медуніверситету. Всі троє спостерігали Київ у дні помаранчевих акцій протесту, особисто вдивляючись в обличчя учасників мітингу.
— Яке відчуття ви винесли з майдану Незалежності? Чи зроблені вже перші висновки і які вони?
Олександр ФІЛЬЦ: — Дуже багато думав над тим, що відбувається... Для мене важливо, чи співвідноситься моя думка з думкою інших людей? Особисто я переконаний, що Україна оголосила війну застарілим соціально-бюрократичними структурам. Але йдеться не про те, матимемо чи ні ми нову владу. Повинне концептуально змінитися ставлення влади до народу. Основна ж особливість того, що відбувається, така: розпочалася історична революція з гаслом «За правду!» Революцій із таким лозунгом, погодьтеся, ще не було. Боролися за соціальну справедливість, за незалежність... Але не за правду. І ця першопричина може стати заразливою не лише для Сходу, а й для Заходу — інфікувати стареньку Європу новим витком боротьби за справжню демократію, активізувати студентський рух, привнести ще багато чого, про що сьогодні ми навіть не підозрюємо.
По-друге, відбувається революція, яку можна назвати специфічною з погляду революційних понять, бо це еволюціонуюча революція. Кожна революція, що триває радикальним шляхом, висуває нову бюрократію, кожна революція поступово набуває рис контрреволюції. А еволюціонуюча позбавлена таких рис, бо стверджується нова форма відносин. Відносини, що встановилися під час революції, накладають відбиток на все суспільство в подальшому.
Ще один важливий висновок пов’язаний із психоаналізом, а саме — неорганізована маса людей залежна від лідера. Але на майдані Незалежності люди самоструктурувалися, ніхто з лідерів не координував функції. У Києві в цей час були мої син і донька. Так ось, дочка абсолютно самостійно зайнялася питаннями медицини, а син — поселенням. Узагалі киян ніхто спеціально не організовував на те, щоб вони приносили їжу чи допомагали втомленим, замерзлим людям, розбираючи їх на ночівлю по оселях. Робили вони це спонтанно, за велінням душі, вважаючи подібну допомогу своїм громадянським обов’язком. Виникали спеціальні структури автоматично, я би назвав їх автопоетичними структурами, — є такий термін у теорії систем, коли з хаосу виникає порядок. Потрібні лише кілька кристалізованих точок, навколо яких і створюється порядок.
Що особливо дивно, то це пропорція агресивності та толерантності на майдані Незалежності. Мета практично кожної революції — захопити владу насильством, тиском, тобто агресією. Можливо, це пов’язане з нашим менталітетом, із соціально-біологічними особливостями людей, які тут живуть, але міра толерантності була надзвичайна. З одного боку, Україна дуже довго проявляла терпіння, а з іншого — отримала незалежність неагресивним шляхом і це також позначилося — отже, таким шляхом повинні пройти й усі подальші перетворення.
Горст КЕХЕЛЕ: — Що для мене цікаве, то це поєднання слів: мирна революція. Історія вже мала такі приклади: Східна Німеччина, Португалія і тепер Україна. Чи була можлива мирна революція у Франції, мирне взяття Бастилії? У жодному разі. Лише в наш час народні маси отримали можливість миттєво отримувати інформацію, бо комунікативні технології вийшли на новий рівень. У Києві мирно здійснені комунікативні системи дозволили зробити реакцію людей швидкою, їхню обізнаність широкою, а способи досягнення мети також мирними. Мобільні телефони, інтернет, телебачення втрутилися в революційний процес і призвели до того, що майдан Незалежності відійшов від звичних революційних методів. Адже раніше були потрібні інші сигнали — гучна стрілянина або крик про те, що горить палац…
Нинішні події, пов’язані зі швидкістю поширення інформації, вплинули і на висновки психоаналітиків. Тепер не можна говорити про цілковиту справедливість теорії Фрейда про масові процеси. Маси тепер реагують інакше. Тепер нібито не такі глобальні питання отримали можливість змінювати світ. В Україні почали говорити про демократичні, справедливі вибори, і цей один елемент колосально вплинув на людей. Це той самий принцип Архімеда — «Дайте мені точку опори — і я зрушу Землю» У Східній Німеччині люди не хотіли змінити всю державу, вони лише хотіли отримати право пересування, можливість їздити світом, подорожувати. А змінилося все! І якщо вдасться вам задумане, питання про вільні вибори змінить країну.
Віктор КАНН: — Коли я приїжджав до України шість років тому та починав говорити російською, то люди реагували по- різному, іноді не дуже доброзичливо. І зараз у мене були фантазії, що й тепер мовне питання стане, як кажуть, «темою». Але ж ні! І це я вважаю ознакою розвитку, знаковою відмінністю. На перший план вийдуть питання демократії загальнолюдського значення.
Це як із тим маленьким хлопчиком, який любить шоколад і думає, що коли виросте, то тільки те й робитиме, що купуватиме скільки захоче шоколаду. Але ось він виріс, і питання про шоколад перестало бути актуальним. Інші речі вийшли на перший план.
У себе в Австрії я уважно дивився телепередачі, вслуховуючись, вдивляючись, які ж емоції, настрої керують масами? Наскільки можу судити, виникало враження добре організованого натовпу, з хорошою поведінковою логістикою. Люди дотримувалися порядку, маса була самокерованою. Для такої організації великої кількості людей потрібні були, звичайно, величезні матеріальні кошти, велика підготовча робота. У нас про це писали відкрито.
— Існує й думка скептиків: у разі перемоги опозиції багато осіб, які зверталися до Майдану з високими революційними промовами, завтра просто стануть ще багатшими. Адже головні питання революції, навіть еволюціонуючої, — це все-таки питання влади та питання перерозподілу ресурсів. Мало надії, що угіддя, де сьогодні полюють можновладці, завтра стануть місцем відпочинку для малозабезпечених багатодітних сімей…
Олександр ФІЛЬЦ: — Так, мало. І все-таки зміни необхідні. Влада не може більше бути настільки лицемірною, вона повинна бути підзвітною народу. Депутати — своїм виборцям, чиновники — платникам податків, людям, із чиїх кишень вони отримують зарплату. Потрібна серйозна лібералізація державних відносин.
Хабарників, звісно, складно позбутися, але навіть хабарництво має змінити форму. Знаєте стандартну фразу «треба ждати», що означає: треба ж дати?! Її вже несила чути.
Мене дуже обнадіює, що колосальна кількість людей, практично кожен, хто приїхав із сіл, віддалених у багатьох значеннях від столиці, хай навіть на два- три дні, і пробув на майдані Незалежності, знайшов у душах своїх ген свободи. Він не дозволить усім цим людям залишатися «терплячим, багатостраждальним народом», а зробить їх громадянами, які відповідають за свою державу. Іншими словами, людьми, які спроможні запитати: а що ж ви там угорі зробили для України?
Горст КЕХЕЛЕ: — Для народу дуже важливо — знайти шанс щось змінити. Не про ідеологію йдеться, а про практичну можливість змінити якість життя. Якщо тепер не так усе буде централізовано, тобто багато вирішуватимуть на місцях, за методом самоврядування, як організовано в європейських країнах, то й зміни не за горами.
Щиро кажучи, ваша революційна ситуація стала великим сюрпризом для Європи. У нас було враження: тут Росія, тут Білорусь, тут Україна, вони «варять собі обід» по-своєму і нехай варять. А тепер у розумах багатьох виникне запитання: чому спочатку Туреччина повинна ввійти до складу об’єднаної Європи, чому не Україна?
— Чи відрізняється середньостатистичний європеєць у своїх етичних спрямуваннях від середньостатистичного українця?
Горст КЕХЕЛЕ: — Є таке поняття — необхідне фальшиве «я». Це визначення англійського аналітика Дональда Віннекотта. Такий собі ізоляційний шар, необхідний для функціонування, — щоб за будь-яких умов залишитися живим і здоровим. Я 14 років їжджу до Москви і маю деякий досвід спілкування. Радянська людина (пострадянська людина), як сибірська тундра, має верхній товстий, заморожений шар. Що вища температура, то тонший цей верхній шар. У нас так було за часів нацизму: верхній шар — захисна маска, під нею — людська суть. Після деякого лежання на кушетці, в безпечному місці все змінюється, і немає вже різниці. Але ця маска (можливо, різної товщини) в принципі є й у вас, і в нас. Тому що людина не живе без проблем. У нас їх також вистачає. Люди панічно бояться втратити роботу і втрачають свою ідентичність.
І все-таки ми говоримо з вами і чудово розуміємо один одного, все змінюється — й умови життя, і маски. А Європейський Союз не такий вже й поганий устрій, щоб не спробувати жити за його принципами. Україна — дуже важлива для Європи, і, я думаю, що колись ми будемо разом.
