Когда наблюдаешь за политической близорукостью нынешних ключевых политических игроков, возникает странное, казалось бы, желание — смотреть не в будущее, а напротив — вернуться назад, оценить и взять за базу опыт людей, которые вели и строили страну в сложное для нее время — на заре независимости. Беседуя с гостем «Дня» — первым премьер-министром независимой Украины — ловишь себя на мысли о том, что преждевременно поспешили покинуть политическую арену представители политэлиты 90-х, поскольку так называемое молодое политическое поколение, находящее нынче у властного руля, не оправдывает безмолвной, но столь ощутимой в украинском обществе надежды на перемены. «Лучший результат обычно дает сплав опыта и знаний с трудоспособностью и задором молодых», — говорит Витольд Фокин, и действительно — в том, что данный «рецепт» эффективен, трудно усомниться. Но вопрос сегодня, исходя из текущих политических тенденций, пожалуй, стоит ставить ребром: а нужен ли сегодня опыт неопытным? Этот и другие вопросы «День» адресовал Витольду ФОКИНУ.
— Витольд Павлович, согласитесь, какое странное сочетание людей в Украине — идеалистов в некоторой степени с абсолютными циниками. С одной стороны, есть люди, которых что-то не устраивает, и они идут в отставку. Например, тот же Леонид Макарович. Нельзя сказать, что он романтик, однако, тем не менее, в определенный момент он пошел на досрочные выборы. А дальше что? Десятилетия, которые размыли желание придерживаться рамок, правил высокой политики. В итоге сегодня мы видим людей, которые ни за что не уйдут никуда сами, если их не оторвать силой от кресла. Как изменить эти правила в политике?
— В современной политике преуспевает тот, кто на вопрос «умеете ли вы играть на скрипке?» отвечает, не задумываясь: «не знаю, не пробовал, наверное, умею». Сегодня правила игры — игра без правил. Закон Паркинсона утверждает, что человеку свойственно стремиться к вершине своей некомпетентности. Украинский опыт формирования правительств это подтверждает. Представители победивших на выборах партий разбирают министерские и другие руководящие портфели, как инвентарь на субботнике. Специальность, опыт работы, знания при этом во внимание не принимаются. И ведь не стесняются при этом называть себя профессионалами. Какой работы от них можно ожидать? В составе последних Кабинетов настоящих специалистов, знатоков своего дела можно по пальцам пересчитать. Остальные — соискатели. В не таком уж далеком прошлом все было по-другому.
В 1972 году меня пригласили из Донбасса на работу в Киев на должность заместителя председателя Госплана. Представьте, я отказался, попросил Петра Акимовича Розенко дать мне для начала отдел. Причина не в том, что я сомневался в собственных силах. Просто работа новая, и я не мог допустить, чтобы люди, которыми мне предстояло руководить, знали бы больше, чем я.
Каждый человек, как летательный аппарат, имеет свой потолок. Его нужно чувствовать. Министр угольной промышленности СССР Б.Ф.Братченко видел во мне преемника и пригласил на должность своего первого заместителя.
Понимая, что не созрел еще для таких масштабов, согласия не дал, ушел в Госплан Украины. М.С. Горбачев, возвратившись из Фороса в Москву, после консультаций с первыми руководителями республик настоятельно предлагал мне возглавить правительство СССР вместо В. Павлова. Я отклонил предложение, был уверен, что мое место в Украине.
Л. Кравчук, не теряя достоинства, доказал, что не цепляется за кресло, и без колебаний, удивив многих, пошел на досрочные выборы, которые проиграл. Поступок, немыслимый сегодня. Л. Кучма сложил премьерские полномочия по своей воле, когда не получил ответа на вопрос — какое государство предстоит строить. Это позиция. А вот бывшего министра сельского хозяйства, а затем спикера Верховной Рады А.Ткаченко пришлось чуть ли не выносить вместе с креслом, взломав дверь кабинета. Не вижу необходимости комментировать эти примеры. Вывод очевиден. Вы спрашиваете, как изменить такую порочную практику подбора кадров? А надо постоянно внушать людям, рвущимся к власти, что власть — это не только почет, признание, материальное благополучие и место на скрижалях истории, но прежде всего тяжкий, каторжный труд, бессонные ночи, предельное напряжение нервов, отказ от личного и, главное, — колоссальная ответственность. На Востоке говорят: «Хоть тысячу раз произнеси слово «халва», во рту сладко не станет». Требования «повысить ответственность» звучат со всех трибун, в любых резолюциях, предписаниях, программах. А ведь это слово — призрак. В эшелонах современной власти ответственности просто нет. Для этого нет нормативной базы, нет даже механизма контроля за выполнением щедро декларируемых обещаний и обязательств.
Безответственность порождает безнаказанность. Добиваясь государственной должности, чиновник любого ранга ничем не рискует. Знает, что рано или поздно его отправят в отставку, переизберут, но какое-то время у него есть, чтобы «попанувати». Коррупция стала основной мотивацией стремления к власти. Нужен закон об ответственности за ненадлежащее выполнение служебного, государственного долга, предусматривающий суровое наказание за это. Многое изменилось бы, если бы все представители власти, начиная с президента, отвечали за свою деятельность собственным имуществом и свободой. Число любителей побыть «факиром-на-час» поубавилось бы.
Не чувствуешь в себе силы противостоять соблазнам, какие раскрывает перед тобою власть, — оставайся в своей ипостаси, будь бизнесменом, агрономом, учителем, доктором наук и процветай в меру своих возможностей.
Я не сторонник уравниловки, и вовсе не хочу, чтобы все опять стали одинаково бедными, но обогащаться за счет собственного народа, используя административный ресурс — аморально. Представители верховной власти должны улучшать свое материальное состояние одновременно с ростом общественного благополучия. Я на полном серьезе повторяю: экономические преступления в особо крупных размерах должны караться строже, вплоть до высшей меры. И наказание должно быть неотвратимым.
— И население тогда сократится еще вдвое.
— ...Вспомните, в начале 90 хв Китае на главной площади страны привселюдно казнили более 150 человек государственных чиновников высшей категории, уличенных в коррупции. Негуманно? Средневековье? Зато эффект какой! Побывавшие после этого в Китае говорят: «не берут чиновники на лапу! Страшно». И стрелять некого. Перевоспитали. Это тот случай, когда цель оправдывает средства. Ведь даже в США, стране образцово-показательной демократии, не отказались от электрического стула, а нам так сам Бог велел.
Рынок открывает путь к свободной реализации способностей человека: не ленись, проявляй предприимчивость, приобретай опыт и знания, используй свое превосходство над другими, становись миллиардером, но не по волчьим законам, а по законам общества, в котором живешь. Без колебаний проголосовал бы за безоговорочную реабилитацию капитала, вывезенного за границу, независимо от тайны его происхождения. Пусть он работает на Украину. Время для разборок и выяснения обстоятельств упущено. Это следует воспринимать как данность. Поиски справедливости — замкнутый круг и дело, увы, бесперспективное.
— И никто не знает, как это осуществить, как разорвать этот замкнутый круг, ведь людей, «выросших» на схеме приватизации, которую проповедовал негласно президент Кучма, их это устраивает. А партийная система при отсутствии партий, сложившаяся в Украине — это второй парадокс. Иногда говорят ради комплимента, что у нас есть только идейные коммунисты, но это же смешно. Кто может быть заинтересован в том, чтобы разорвать этот круг — бедный народ? Выборы в Киеве показали, как выбирают бедные люди. Кто и что может предложить? Регентов приставить к нашему политическому руководству? Каково ваше понимание этой ситуации, откуда можно ожидать прихода группы людей, заинтересованных в изменении положения дел в стране?
— А не нужно ничего разрывать, не нужно искать героев приватизации, устраивать разборки, реприватизацию... Все, что произошло, нужно воспринимать, повторяюсь, как данность. И насчет идейности нынешних коммунистов давайте не будем говорить. Идейных там становится меньше год от года. Насчет регентов можно было бы подумать, да только где их взять? Перевелись у нас люди, которые подошли бы на эту роль. Впрочем, может и есть, да пока не заявили о себе. Может, на подходе? А пока общественный авангард, активная часть граждан Украины должна считать своей задачей привлечение внимания общества к работе над новой Конституцией.
Не оставляют меня сомнения в легитимности назначенного Президентом 20 февраля Конституционного Совета. То, что они подготовят, будет отвечать интересам заказчика — правящей партии и его лидера, что может лишь усугубить противостояние. Собственно, такой путь возвратит нас к тоталитаризму и диктатуре.
— Кстати, сегодня многие считают, что как раз диктаторский путь на этом этапе может быть эффективен.
— Согласен хоть на диктатуру, хоть на монархию, лишь бы абсолютной властью обладал человек, пользующийся народным доверием, а не клановой поддержкой «однодумців», в среде которых со временем заводятся предатели и «перебежчики». Как черви в яблоке.
— На украинском примере: часто бывало так, что народ и представители его элиты были в дисфункции. И тут, наверное, есть, как говорится, ответственность Моисея — как объяснить свои намерения, так хорошо объяснить, чтобы люди тебя поддержали.
— Хороший пример. Ведь Моисей, берясь за столь ответственное дело, смертельно рисковал — и за ним пошли люди. Сдается мне, что не без умысла он водил их по пустыне 40 лет. Это нужно было, чтобы вытравить из сознания евреев вековое рабство. Без Провидения не обошлось. Налицо почти полная гармония в отношениях вождя и народа, гармония, основанная на безоговорочном повиновении. Хотя известно, что против Моисея и роптали, и бунтовали. Подобные примеры можно отыскать и в нашей истории. Когда генеральный писарь Иван Выговский подбил слабовольного гетьмана Юрка Хмельницкого забрать казну и уйти к Яну Казимиру, королю польскому, большинство казаков и старшины отреклись от него, нарушившего заветы отца, и вынуждены были спасаться бегством на Сечь. Так велико было доверие народа к Богдану и его универсалам.
— Другой вопрос — что из этого вышло...
Но если говорить не о прошлом, а о настоящем: почему сегодня никто не хочет пояснить свои цели, даже если они изначально непопулярны и где-то болезненны?
— Потому что нет главного — идеи, которая, извините за ликбез, овладела бы массами. Почему большевики победили в Октябре? Потому, что выдвинули идею: «Земля — крестьянам», «Заводы рабочим».
— Наверное, тут есть еще одна составляющая. Как сказал, в том числе на страницах нашей газеты, Сергей Борисович Крымский, в Украине достаточно идей, однако не достаточно качеств. И когда мы говорим об этом, постоянно возникает вопрос: кто — он, она? Посланец каких сил — партийных или бизнесовых? Как это должно происходить — посредством эволюционного накопления критической массы умных людей или с помощью тех, кто уже просто не может терпеть? Вас, например, что-то призвало прийти на пресс-конференцию вместе с людьми, которые давно не контактировали друг с другом.
— Согласен: провозгласить идею проще, чем организовать ее реализацию, нужны для этого особые качества. Впрочем, не знаю какие именно идеи имел в виду господин Крымский.
Я, почему-то идеи, за которую пошел бы на плаху, не вижу, нет и генераторов идей. Личности, сильные люди как-то переродились, сошли с арены. Обращаюсь к прошлому. В 1992 году я предложил Георгию Кирпе возглавить Министерство транспорта. Он вначале согласился, а через два дня отказался. Сказал, что он чистый железнодорожник и не знает других отраслей транспорта. Кто пришел ему на смену? Настоящий руководитель, политик или управленец на стадии принятия решения должен испытывать сомнения. Если же нет, то он очередной ходок во власть — и только. Нас когда-то учили, что нет незаменимых людей, принижали роль личности в истории. Не согласен. Есть люди, заменить которых нельзя. И тогда, и тем более сейчас. Без вожака нет стаи, без вождя — нации. Стадо баранов во главе со львом имеет больше шансов победить войско львов, возглавляемое бараном. Не важно, представителем каких сил становится вождь. Главное, чтобы он хотел и мог. Что касается накопления критической массы умных людей, то это метафизика. Суммировать интеллект людей, как яблоки, нельзя. Одно бесспорно: коллективный интеллект всегда предпочтительней. Поэтому решение о создании Совета старейшин, на мой взгляд, идея плодотворная. Раз нет у нас общепризнанного, бесспорного лидера, раз нет подходящей фигуры хотя бы на регента, значит, коллективный разум людей, имеющих большой опыт, знания, стремление быть полезным обществу, может сыграть заметную роль в достижении общественного прогресса. Ведь надо же с чего-то начинать.
— Витольд Павлович, у нас так много говорилось о смене политических поколений и столько надежд на это возлагалось, однако сегодня очевидно, что очень многим людям, которые работали на заре независимости, видимо, рано отходить от публичной политики.
— Смена поколений — процесс естественный и закономерный. Но лучший результат обычно дает сплав опыта и знаний с трудоспособностью и задором молодых. Лично я никогда не искал популярности и не стремился к публичности. Признаюсь, уходя на пенсию, мечтал о таком себе колхозе «Тихе життя». Но не получается. Действительность вторгается в мою жизнь все чаще и бесцеремоннее.
— Можно только представить ваши эмоции, когда вы смотрите новости.
— Да, бывает по-всякому. Иногда так заведешься, что до утра не придешь в себя. Всегда завидовал умению Леонида Макаровича владеть своими эмоциями и не реагировать на откровенную глупость.
— А мемуары ваших современников вы читали?
— Нет. Не в обиду авторам будет сказано, но и писать мемуары имеет право далеко не каждый из бывших, а только тот, кто имеет смелость и волю писать правду. Обманывать человека — грех, обманывать поколения — грех смертный. Любой мемуарист не бывает объективным до конца. Что-то незаслуженно выпячивает, что-то несправедливо умалчивает. Обхожусь без этого чтива.
— Вместе с тем, в объединении трактовок современников есть шанс что-то понять тем, кто не знает, какой ценой, каким образом принимались те или иные решения. И неужели вы, Витольд Павлович, не собираетесь написать откровенные воспоминания?
— Пожалуй, нет. Во всяком случае, не сейчас. Всем друзьям, приятелям повторяю: от меня мемуаров не ждите. Писать нужно только тогда, когда не писать не можешь. Я пока обхожусь. Если в будущем и сяду за письменный стол, то это будет не публицистика, а нечто художественное.
— Витольд Павлович, вместе с тем, уже пришло поколение, которое не помнит парламентских битв в начале 90-х, не помнит, как распадался Союз. Кроме этого, есть новейшая история, которую, очевидно, мало кто знает. В Библиотеке «Дня» мы пытались реконструировать определенные фрагменты украинской истории, более отдаленной, — и с удивлением приходится констатировать, что, пока мы занимались реконструкцией давней истории, многие уже успели забыть новейшую. Поэтому кто-то должен дать возможность осмыслить ключевые этапы становления независимой Украины, потом — ключевых проблем, с которыми Украина столкнулась, когда оказалось, что у нее нет своей национальной ответственной элиты. Когда-то были огромные надежды на украинских националистов, которые придут к власти. Кстати, недавно Путин на встрече с Меркель сказал: «Вы думаете, что с Медведевым у вас будет меньше проблем? Ничего подобного, поскольку он такой же националист, как и я, в хорошем смысле этого слова». Может, наша история нуждалась в людях, которые бы в своих действиях были националистами — компетентными, профессиональными? Вы скажете, что вы не националист, однако...
— Нет, ну что вы, не ждите этого от меня. Еще раз удивлю. Тот же Де Голль когда-то сказал, что в большинстве своем французы — антисемиты, однако нет француза, у которого бы среди лучших друзей не было бы двух — трех евреев. То есть не может быть плохой нации, могут быть отдельные представители этой нации, которые не заслуживают уважения. Национальная идея — это идея, которая предоставляет возможность украинцам раскрыть наилучшие свои душевные богатства. Быть доброжелательным, гостеприимным, спокойным, ласковым, мужественным, энергичным. Разве это плохие черты характера? Что, скажите, кроме негативного отношения может вызвать у людей решение государства праздновать победу гетмана Выговского под Конотопом? Скажу прямо: летопись подтверждает, что земля вокруг Конотопа была усеяна трупами российских солдат. Их погибло около 30 тысяч. Мне очень жаль, что среди людей, которые окружают главу государства, отсутствуют порядочные люди, которые бы, перед тем как советовать Президенту огласить такой вердикт, хоть немножко поинтересовались бы историей. Было бы больше времени, рассказал бы, что это была за победа. Скажу лишь, что когда Выговский заявил о своем намерении окружить под Конотопом царские войска под руководством князя Трубецкого, практически все казаки отвернулись от него. Выговский оказался прекрасным полководцем-тактиком. Он написал царю, что хочет встретиться с Трубецким с тем, чтобы вместе выступить против польских войск, а сам тайно, лесами, ночью завел в Конотоп войска коронного гетмана Потоцкого. А когда российские войска подошли к Конотопу, они чувствовали себя, как дома: разожгли костры, которые их заслепили... Что было дальше — известно. Но разве можно это назвать победой украинского оружия?
— Витольд Павлович, в этом контексте надо сказать, что историю пишут победители. У нас, как правило, в вопросах истории спорят не о фактах, а о трактовках. А вообще, в нашей беседе мы затронули довольно широкий спектр вопросов, однако украинское общество до сих пор находится в парадигмах процессов не сегодняшнего происхождения, и обычные авторитеты подкреплены могущественностью сначала Российской империи, потом — советского государства, потом — современной Россией, ее полиграфической мощью. Словом, очевидно, что украинская история не имеет на что опереться и, наверное, наилучшие умы современности должны ее укрепить. И тут хочется спросить ваше мнение об украино-российских отношениях. Они изначально были непростыми, однако был период, когда мы имели более широкий сектор, скажем, так, сентиментального. Сейчас взаимоотношения стали более жесткими: Украина и Россия, к сожалению, существенно отдаляются и в человеческих представлениях друг о друге. Как вы считаете, на какой платформе можно сотрудничать более эффективно в будущем?
— Прежде всего нужно осознать, что Украина и Россия обречены навечно быть соседями. И Россия, хочешь ты этого, или нет — мировая супердержава, имеющая мощную экономику, колоссальные природные и людские ресурсы, современный ВПК и огромный внутренний рынок. С ней выгодно поддерживать нормальные, добрососедские отношения прежде всего нам. Сколько лет мы пользовались льготными ценами на газ, и при этом задолжал и, начиная с 2006 года, не будем уточнять какую, крупную сумму. Нужно отдать должное президентам обеих стран — они сняли принципиальные противоречия и подготовили базу для подписания долгосрочного договора. Вместе с тем, ситуация искусственно нагнеталась. Кто от этого выиграл?
— Ваш подход: пока наша экономика зависит от газа, мы не должны делать непродуманные жесты.
— Время летит, и 2009 год приближается. Уже сейчас надо находить аргументы, чтобы сохранить цену на газ $179,5. $315 для Украины — цена неподъемная.
— Олигархи, выпотрошив украинскую экономику, имеют возможность жить в мировых столицах. А те, кто в свое время был таким себе великим идеалистом, с тем, чтобы потом оставить поле боя для «так называемых рыночников», теперь будут собирать осколки украинской экономики. Не кажется ли вам такой вариант наиболее очевидным?
— Да. Такой вариант, если честно, просто не имеет альтернативы. Нужны решения, вытекающие из реальных условий, а не нытье о справедливости. Задача №1 — вернуть национальный капитал в Украину и найти эффективный способ его использования. Иного не дано.
— А это еще реально — вернуть капиталы в Украину? Или для этого необходимы, в первую очередь, политические условия?
— Да. Для этого нужны одобренные народом стратегические цели и новый Основной Закон, в котором эти цели имели бы форму общенациональной идеи.
