Спостерігаючи за політичною короткозорістю нинішніх ключових політичних гравців, виникає дивне, здавалося б, бажання — дивитися не у майбутнє, а навпаки — повернутися назад, оцінити й узяти за основу досвід людей, які вели і будували країну в складний для неї час — на зорі незалежності. Розмовляючи із гостем «Дня» — першим прем’єр-міністром незалежної України, підсвідомо ловиш себе на думці про те, що передчасно поспішили покинути політичну арену представники політеліти 90-х, оскільки так зване молоде політичне покоління, що знаходиться нині у владного керма, не виправдовує безсловесної, але такої бажаної українським суспільством надії на зміни. «Кращий результат, звичайно, дає поєднання досвіду та знань із працездатністю й завзяттям молодих», — говорить Вітольд Фокін, і дійсно, у тому, що даний «рецепт» ефективний, важко сумніватися. Але питання сьогодні, виходячи із поточних політичних тенденцій, мабуть варто ставити ребром: а чи потрібен сьогодні досвід недосвідченим? Це та інші питання «День» адресував Вітольду ФОКІНУ.
— Витольде Павловичу, погодьтеся, яке дивне поєднання людей в Україні — ідеалістів, у деякій мірі, з абсолютними циніками. З одного боку є люди, яких щось не влаштовує, і вони йдуть у відставку. Наприклад, Леонід Макарович. Не можна сказати, що він романтик, однак у певний момент він пішов на дострокові вибори. А далі що? Десятиліття, які розмили бажання дотримуватися рамок, правил, високої політики. У результаті сьогодні ми бачимо людей, які ніколи не підуть нікуди самі, якщо їх не відірвати силою від крісла. Як змінити ці правила в політиці?
— В сучасній політиці досягає успіху той, хто на питання «чи вмієте ви грати на скрипці?» відповідає, не замислюючись: «Не знаю, не пробував, напевно, вмію». Сьогодні правила гри — гра без правил. Закон Паркінсону стверджує, що людині властиво прагнути до вершини своєї некомпетентності. Український досвід формування урядів це також підтверджує. Представники партій, що перемогли на виборах, розбирають міністерські та інші керівні портфелі, як інвентар на суботнику. Спеціальність, досвід роботи, знання при цьому до уваги не беруться. І не соромляться при цьому називати себе професіоналами. Якої роботи від них можна чекати? У складі останніх кабінетів справжніх фахівців, знавців своєї справи можна по пальцях перерахувати. Інші — претенденти. У, не такому вже далекому, минулому все було інакше.
1972 року мене запросили з Донбасу на роботу до Києва на посаду заступника голови Держплану. Уявіть собі, я відмовився, попросив Петра Якимовича Розенка дати мені для початку відділ. Причина не у тому, що я сумнівався у власних силах. Просто робота нова, і я не міг допустити, щоб люди, якими мені належало керувати, знали би більше за мене.
Кожна людина, як літальний апарат, має свою стелю. ЇЇ треба відчувати. Міністр вугільної промисловості СРСР Б. Ф. Братченко бачив у мені наступника й запросив на посаду свого першого заступника.
Розуміючи, що не дозрів ще до таких масштабів, згоди не дав, пішов у Держплан України. М.С. Горбачов, повернувшись із Форосу до Москви, після консультацій з першими керівниками республік наполегливо пропонував мені очолити уряд СРСР замість В. Павлова. Я відхилив пропозицію, був упевнений, що моє місце в Україні.
Л. Кравчук, не втрачаючи достоїнства, довів, що не чіпляється за крісло та без коливань, здивувавши багатьох, пішов на дострокові вибори, які програв. Вчинок, не мислимий сьогодні. Л. Кучма склав прем’єрські повноваження за власним бажанням, коли не отримав відповіді на питання — яку державу належить будувати. Це позиція. А ось колишнього міністра сільського господарства, а пізніше спікера Верховної Ради О. Ткаченка довелося ледве не винести разом із кріслом, зламавши двері кабінету. Не бачу необхідності коментувати ці приклади. Висновок очевидний. Ви питаєте, як змінити таку хибну практику підбору кадрів? А треба постійно переконувати людей, що рвуться до влади, що влада — це не тільки пошана, визнання, матеріальне благополуччя та місце на скрижалях історії, а, передусім, тяжка, каторжна праця, безсонні ночі, граничне напруження нервів, відмова від особистого та, головне, — колосальна відповідальність. На Сході кажуть: «Хоч тисячу разів вимови слово «халва», у роті солодко не стане». Вимоги «підвищити відповідальність» звучать з усіх трибун, у будь-яких резолюціях, розпорядженнях, програмах. Адже це слово — привид. У ешелонах сучасної влади відповідальності просто немає. Для цього немає нормативної бази, немає навіть механізму контролю за виконанням обіцянок, які щедро декларуються, та зобов’язань.
Безвідповідальність породжує безкарність. Домагаючись державної посади, чиновник будь-якого рангу нічим не ризикує. Знає, що рано чи пізно його відправлять у відставку, переоберуть, але якийсь час у нього є, щоб «попанувати». Корупція стала основною мотивацією прагнення до влади. Потрібен закон про відповідальність за неналежне виконання службового, державного обов’язку, який передбачає суворе покарання за це. Багато що змінилося б, якби всі представники влади, починаючи з президента, відповідали за свою діяльність власним майном та свободою. Число любителів побути «факіром-на-годину» зменшилося б.
Не відчуваєш у собі сили протистояти спокусам, які розкриває перед тобою влада, — залишайся у своїй іпостасі, будь бізнесменом, агрономом, вчителем, доктором наук та процвітай в міру своїх можливостей.
Я не прихильник зрівнялівки і зовсім не хочу, щоб всі знову стали однаково бідними, але збагачуватися за рахунок власного народу, використовуючи адміністративний ресурс, — аморально. Представники верховної влади повинні поліпшувати свій матеріальний стан одночасно із зростанням суспільного благополуччя. Я цілком серйозно повторюю: економічні злочини в особливо великих розмірах мають бути покарані суворіше, аж до вищої міри. І покарання має бути невідворотним.
— І населення тоді скоротиться ще вдвічі.
— ...Пригадайте, на початку 1990-х років у Китаї на головній площі країни привселюдно стратили понад 150 державних чиновників вищої категорії, викритих на корупції. Не гуманно? Середньовіччя? Зате який ефект ! Ті, хто побував після цього в Китаї, говорять: «Не беруть чиновники на лапу! Жахливо». І стріляти немає кого. Перевиховали. Це той випадок, коли мета виправдовує кошти. Адже навіть у США, країні зразково-показової демократії, не відмовилися від електричного стільця, а нам так сам Бог велів.
Ринок відкриває шлях до вільної реалізації здібностей людини: не лінуйся, виявляй заповзятливість, набувай досвіду і знань, використовуй свою перевагу над іншими, ставай мільярдером, але не за вовчими законами, а за законами суспільства, у якому живеш. Без коливань проголосував би за беззастережну реабілітацію капіталу, вивезеного за кордон, незалежно від таємниці його походження. Нехай він працює на Україну. Час для з’ясування обставин та аналізу упущено. Це потрібно сприймати як належне. Пошуки справедливості — замкнене коло і справа, на жаль, безперспективна.
— І ніхто не знає, як це здійснити, як розірвати це замкнене коло, адже людей, які виникли за схемою приватизації, яку негласно пропагував президент Кучма, це влаштовує. А партійна система за відсутності партій, яка склалася в Україні, — це другий парадокс. Іноді говорять заради компліменту, що у нас є тільки ідейні комуністи, але це ж смішно. Хто може бути зацікавлений у тому, щоб розірвати це коло, — бідний народ? Вибори у Києві показали, як вибирають бідні люди. Хто і що може запропонувати? Регентів приставити до нашого політичного керівництва? Яке ваше розуміння цієї ситуації, звідки можна чекати приходу групи людей, зацікавлених у зміні стану справ у країні?
— А не треба нічого розривати, не треба шукати героїв приватизації, влаштовувати розбирання, реприватизацію... Все, що сталося, треба сприймати, повторююсь, як належне. І щодо ідейності нинішніх комуністів, давайте не будемо говорити. Ідейних там стає менше рік у рік. Щодо регентів можна було б подумати, та тільки де їх взяти. Перевелися у нас люди, які підійшли б на цю роль. Проте може і є, але ще не заявили про себе. Може на підході? А поки суспільний авангард, активна частина громадян України повинна вважати своєю головною справою привернути увагу суспільства до роботи над новою Конституцією.
Не полишають мене сумніви у легітимності призначеної Президентом 20 лютого Конституційної ради. Те, що вони підготують, буде відповідати інтересам замовника — правлячої партії та його лідера, який може лише посилити протистояння. Власне такий шлях поверне нас до тоталітаризму й диктатури.
— До речі, сьогодні багато хто вважає, що якраз диктаторський шлях на цьому етапі може бути ефективним.
— Згодний хоч на диктатуру, хоч на монархію, лише б абсолютною владою володіла людина, яка користується народною довірою, а не клановою підтримкою «однодумців», у середовищі яких згодом заводяться зрадники й «перебіжчики». Як черв’яки в яблуці.
— На українському прикладі часто бувало так, що народ і представники його еліти були у дисфункції. І тут, напевно, є, як кажуть, відповідальність Мойсея — дуже добре пояснити свої наміри, щоб люди або підтримали, або не підтримали.
— Хороший приклад. Адже Мойсей, беручись за таку відповідальну справу, смертельно ризикував, і за ним пішли люди. Здається мені, що не без наміру він водив їх пустелею 40 років. Це потрібно було, щоб витравити із свідомості євреїв вікове рабство. Без Провидіння не обійшлося. Очевидною є майже повна гармонія у відносинах вождя й народу, гармонія, заснована на беззастережній покорі. Хоча відомо, що проти Мойсея і ремствували, і бунтували. Подібні приклади можна відшукати і в нашій історії. Коли генеральний писар Іван Виговський підбив слабовільного гетьмана Юрка Хмельницького забрати скрабницю й піти до Яна Казимира, короля польського, більшість козаків та старшин відреклася від нього, тому що порушив заповіти батька, й змушена була рятуватися втечею на Січ. Таке велике було довір’я народу до Богдана та його універсалів.
— Інше питання — що із того вийшло?..
Але якщо говорити не про минуле, а про теперішній час: чому сьогодні ніхто не хоче пояснити свої цілі, навіть якщо вони спочатку непопулярні і дещо болісні?
— Тому, що немає головного — ідеї, яка, вибачте за лікбез, оволоділа би масами. Чому більшовики перемогли у Жовтні? Тому, що висунули ідею: «Земля — селянам», «Заводи — робітникам».
— Напевно, тут є ще одна складова. Як висловився, також на сторінках нашої газети, Сергій Борисович Кримський, в Україні вистачає ідей, однак не вистачає якостей. І коли ми говоримо про це, постійно виникає питання: хто — він, вона? Посланець яких сил — партійних чи бізнесових? Як це повинно відбуватися: за допомогою еволюційного накопичення критичної маси розумних людей або за допомогою тих, хто вже просто терпіти не може? Вас, наприклад, щось закликало прийти на прес-конференцію разом із людьми, які давно не контактували одне з одним.
— Згодний, проголосити ідею простіше, ніж організувати її реалізацію, потрібні для цього особливі якості. Проте не знаю, які саме ідеї мав на увазі пан Кримський.
Я, чомусь ідеї, за яку пішов би на плаху, не бачу, немає й генераторів ідей. Особистості, сильні люди якось переродилися, зійшли з арени. Звертаюся до минулого. 1992 року я запропонував Георгію Кирпі очолити Міністерство транспорту. Він спочатку погодився, а через два дні відмовився. Сказав, що він чистий залізничник і не знає інших галузей транспорту. Хто прийшов йому на зміну? Справжній керівник, політик або управлінець на стадії прийняття рішення повинен вагатися. Якщо ж цього немає, то він черговий ходок у владу, й тільки. Нас колись вчили, що немає незамінних людей, принижували роль особистості в історії. Не згодний. Є люди, замінити яких неможливо. І тоді і, тим більше, зараз. Без ватажка немає зграї, без вождя — нації. Стадо баранів на чолі з левом має більше шансів перемогти військо левів, очолюване бараном. Не важливо, представником яких сил стає вождь. Головне, щоб він хотів і міг. Що стосується накопичення критичної маси розумних людей, то це метафізика. Рахувати інтелект людей, як яблука, не можна. Одне безперечно: колективний інтелект завжди переважає. Тому рішення про створення Ради старійшин, на мій погляд, ідея плідна. Якщо немає у нас загальновизнаного, безперечного лідера, немає відповідної фігури хоч би на регента, значить колективний розум людей, які мають великий досвід, знання, прагнення бути корисними для суспільства, може відіграти помітну роль у досягненні суспільного прогресу. Адже треба із чогось починати.
— Вітольде Павловичу, у нас так багато говорилося про зміну політичних поколінь та стільки надій на це покладалося, однак сьогодні очевидно, що дуже багатьом людям, які працювали на початку незалежності, мабуть зарано ще відходити від публічної політики.
— Зміна поколінь — процес природний та закономірний. Але кращий результат, звичайно, дає поєднання досвіду й знань із працездатністю та завзяттям молодих. Особисто я ніколи не шукав популярності й не прагнув до публічності. Зізнаюсь, йдучи на пенсію, мріяв про такий собі колгосп «Тихе життя». Але не виходить. Дійсність втручається в моє життя все частіше й безцеремонніше.
— Можна тільки уявити ваші емоції, коли ви дивитеся новини.
— Так, буває по-всякому. Іноді так заведешся, що до ранку не прийдеш до тями. Завжди заздрив умінню Леоніда Макаровича володіти своїми емоціями й не реагувати на відверту дурість.
— А мемуари ваших сучасників ви читали?
— Ні. Не хочу образити авторів, але й писати мемуари має право далеко не кожний із «бувших», а тільки той, хто має сміливість і волю писати правду. Обманювати людину — гріх, обманювати покоління — гріх смертний. Будь-який мемуарист не буває об’єктивним до кінця. Щось незаслужено випинає, щось несправедливо замовчує. Обходжуся без цього чтива.
— Разом із тим у об’єднанні трактувань сучасників є шанс щось зрозуміти для тих, хто не знає якою ціною, яким чином приймалися ті або інші рішення. І невже ви, Вітольде Павловичу, не маєте наміру написати відверті спогади?
— Мабуть, ні. Принаймні, не зараз. Усім друзям, приятелям повторюю: «Від мене мемуарів не чекайте». Писати треба тільки тоді, коли не писати не можеш. Я поки обходжуся. Якщо в майбутньому й сяду за письмовий стіл, то це буде не публіцистика, а щось художнє.
— Вітольде Павловичу, загалом, вже прийшло покоління, яке не пам’ятає парламентських битв на початку 1990-х років, не пам’ятає, як розпадався Союз. Крім цього є новітня історія, яку, очевидно, мало хто знає. У Бібліотеці «Дня» ми намагалися реконструювати певні фрагменти української історії більш віддаленої, проте із здивуванням доводиться констатувати, що поки ми займалися реконструкцією давньої історії, багато хто вже встиг забути новітню. Тому хтось повинен дати можливість осмислити ключові етапи становлення незалежної України, пізніше — ключові проблеми, з якими Україна зіткнулася, коли виявилося, що у неї немає своєї національної відповідальної еліти. Колись були величезні надії на українських націоналістів, які прийдуть до влади. До речі, недавно Путін на зустрічі із Меркель сказав: «Ви думаєте, що з Медведєвим у вас буде менше проблем? Нічого подібного, оскільки він такий же націоналіст, як я, в хорошому розумінні цього слова». Може, наша історія потребувала людей, які б у своїх діях були націоналістами — компетентними, професійними? Ви скажете, що ви не націоналіст, однак...
— Ні, ну що ви, не чекайте цього від мене. Ще раз здивую. Той же де Голль колись сказав, що здебільшого французи антисеміти, однак немає француза, який би серед найкращих друзів не мав двох-трьох євреїв. Тобто не може бути поганою нація, можуть бути окремі представники цієї нації, які не заслуговують на повагу. Національна ідея — це ідея, що надає можливість українцям розкрити найкращі свої душевні багатства. Бути доброзичливим, гостинним, спокійним, ласкавим, мужнім, енергійним. Хіба це погані риси? Що, скажіть, крім негативного ставлення може викликати в людей рішення держави святкувати перемогу гетьмана Виговського під Конотопом? Скажу прямо: літопис підтверджує, що земля навколо Конотопа була усіяна трупами російських військ. Їх загинуло близько 30 тисяч. Мені дуже шкода, що серед людей, які оточують главу держави, немає порядних людей, які б, перед тим як радити Президентові виголосити такий вердикт, хоча б трошки поцікавилися історією. Було б більше часу, розповів би, що це була за перемога. Скажу лише, що коли Виговський заявив про свій намір оточити під Конотопом царські війська під проводом князя Трубецького, практично всі козаки відвернулися від нього. Виговський виявився чудовим полководцем-тактиком. Він написав царю, що хоче зустрітися з Трубецьким, щоб разом виступити проти польських військ, а сам таємно лісами вночі завів до Конотопа війська коронного гетьмана Потоцького. А коли російські війська підійшли до Конотопа, вони почувалися як удома: запалили багаття, які їх засліпили... Що було далі, відомо. Але хіба можна це назвати перемогою української зброї?
— Вітольде Павловичу, в цьому контексті треба сказати, що історію пишуть переможці. У нас, як правило, в питаннях історії сперечаються не про факти, а про трактування. А взагалі, у нашій бесіді ми охопили досить широкий спектр питань, однак українське суспільство досі знаходиться у парадигмах процесів не сьогоднішнього походження, й звичайні авторитети підкріплені могутністю спочатку російської імперії, потім — радянської держави, потім — сучасної Росії, її поліграфічною потужністю. Словом, очевидно, що українська історія не має на що спиратися і, напевно, найкращі уми сучасності повинні її укріпити. І тут хочеться поцікавитися вашою думкою щодо україно-російських відносин. Вони спочатку були непростими, однак був період, коли ми мали більш широкий сектр, скажемо так, сентиментального. Зараз взаємовідносини стали більш жорсткими: Україна та Росія, на жаль, істотно віддаляються і в людських уявленнях одна про одну. Як ви вважаєте, на якій платформі можна співробітничати більш ефективно у майбутньому?
— Передусім треба усвідомити, що Україна та Росія приречені довіку бути сусідами. І Росія, хочемо ми цього чи ні — світова супердержава, яка має могутню економіку, колосальні природні та людські ресурси, сучасний ВПК та величезний внутрішній ринок. З нею вигідно підтримувати нормальні, добросусідські відносини передусім нам. Скільки років ми користувалися пільговими цінами на газ і при цьому заборгували, починаючи з 2006 року, не будемо уточнювати яку, велику суму. Треба віддати належне президентам обох країн — вони зняли принципові протиріччя та підготували базу для підписання довгострокового договору. Разом із тим, ситуація штучно нагніталася. Хто від цього виграв?
— Ваш підхід: поки наша економіка залежить від газу, ми не повинні робити непродуманих жестів.
— Час летить, 2009 рік наближається. Вже зараз треба знаходити аргументи, щоб зберегти ціну на газ 179,5 долара. 315 доларів для України — ціна непідйомна.
— Олігархи спустошили українську економіку, вони мають можливість жити у світових столицях. А ті, хто свого часу були такими собі великими ідеалістами з тим, щоб потім залишити поле бою для «так званих риночників», тепер будуть збирати уламки української економіки. Чи не здається вам такий варіант найбільш очевидним?
— Так. Такий варіант, якщо чесно, просто не має альтернативи. Потрібні рішення, які виходять із реальних умов, а не ниття про справедливість. Задача № 1 — повернути національний капітал в Україну та знайти ефективний спосіб його використання. Іншого не існує.
— А ще реально повернути капітали в Україну, чи для цього необхідні, насамперед, політичні умови?
— Так. Але для цього потрібні ухвалені народом стратегічні цілі та новий Основний Закон, у якому ці цілі мали б форму загальнонаціональної ідеї.
