Вице-президент ПАСЕ, депутат Верховной Рады Георгий ЛОГВИНСКИЙ является человеком, который представляет как украинцев, так и крымских татар. Наше общение с ним состоялось на днях во время Киевского форума по безопасности. В полной ли мере мы использовали время до российской агрессии для построения крепкого государственного здания? В каком состоянии находятся сегодня люди на оккупированных территориях? Достаточно ли делает государство для возвращения Крыма?
«НИКТО В КРЫМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УВЕРЕННЫМ В СВОЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ»
— Мы с вами в настоящий момент находимся на X Киевском форуме по безопасности, на котором одним из неотложных вопросов обсуждается взаимодействие Украины и НАТО. Что мешает Украине более активно продвигаться в сторону Альянса? Не кажется ли вам, что курс на НАТО более декларативный, чем реальный?
— Есть политики, которые думают, что вопрос вступления в НАТО должен решаться на референдуме. В конечном итоге такое решение отразится на геополитическом состоянии страны, и во многих странах именно так все и происходило. Но в Украине до сих пор не все понимают для чего нам нужно НАТО, поэтому и проголосовать могут вовсе не с позиции объективных знаний. Соответственно, сначала нужно разъяснять людям, что такое НАТО, какова цель этой организации и что оно может дать Украине. Конечно, много лет продолжалась пропаганда, что НАТО — это враг. У многих украинцев в сознании до сих пор остался этот ложный советский стереотип. Необходимо изменить эту навязанную систему стереотипов.
— Складывается впечатление, что власть вообще не слишком беспокоится о том, чтобы объяснять людям мотивацию собственных действий и какие у нее планы.
— Людям действительно нужно много чего объяснять и максимально поддерживать связь с обществом, так как успешность шагов власти зависит в том числе и от поддержки ее народом. А этого не будет, если между народом и властью остается если не стена, то некий информационный вакуум. Тем более в условиях войны, когда этот вакуум пытается заполнить враг. Украина уже давно успешно сотрудничает с НАТО. У нас есть совместные учения на территории Украины, натовские специалисты делятся опытом с украинскими военными. Есть предложение построить с НАТО определенный союз безопасности, где НАТО и Украина будут равноправными членами. То есть так как мы пока не можем вступить в Альянс, можно найти максимально интегрированную систему отношений с общей программой действий. Это может быть очень эффективным шагом, который ускорит процессы интеграции.
— Насколько вы чувствуете, что и крымские татары в Крыму и украинцы на оккупированных территориях четко слышат месседжи от Киева, что Украина их не оставит, что Украина сделает все для их возвращения?
— Несмотря на то, что мы прилагаем много усилий, проблема эта действительно существует. Для меня лично это очень важно. Моя обязанность как депутата, который представляет меджлис крымскотатарского народа в парламенте, и как человека, который ставит себе целью возвращение наших территорий, доносить до граждан Украины эту государственническую цель. Но это моя инициатива и инициатива других депутатов. Вообще же в государстве мы действительно имеем с этим проблемы. Причем проблемы серьезные. С одной стороны, все поддерживают крымских татар и Крым, а с другой — немногие понимают реальность жизни. Кое-кто, например, говорит — почему мы радуемся безвизовому режиму с ЕС? Я отвечаю: вы не понимаете, как крымские татары радуются каждой резолюции ПАСЕ. Даже маленькой поправке. Потому что все это месседжи народу, которые дают надежду.
Никто в Крыму не может быть уверенным в своей безопасности. Каждый день для них — это испытание, и они преодолевают страх. В Киеве это немногие чувствуют и точно осознают значение таких информационных посылов. Поэтому необходимо доносить до людей, что наше главное оружие — это патриотизм и единство. Если раньше кто-то мог видеть в этих словах излишний пафос, то после того как была оккупирована наша земля, после тысяч смертей стало ясно, что эти слова являются базовым залогом победы. Этим оружием, а не только автоматами или танками, Израиль смог защитить себя в сверхсложной ситуации. Посмотрите на войну США во Вьетнаме или СССР в Афганистане. Победил тот, кто чувствовал себя на своей земле.
«ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ПРОПАГАНДЫ СУЩЕСТВУЕТ ПРОТИВОЯДИЕ — ХОТЯ БЫ МАЛЕНЬКИЕ, НО ПОБЕДЫ»
— Но когда война продолжается три года, то неминуема деморализация.
— Именно поэтому РФ использует внутри нашего информационного поля месседжи наподобие «все пропало». Поэтому нам необходимо противоядие. Главной инъекцией такого противоядия являются хотя бы маленькие, но победы. У нас фактически не было армии. А теперь у нас уже есть мощное войско. Много ли можно найти сегодня в Европе примеров, когда бы народ противостоял все эти три года мощной армаде, которую Россия создавала десятилетиями? Разве это не повод для усиления чувства уверенности в себе как народа-победителя?
— Тем не менее когда включаешь украинское телевидение, чувство такое, что враг активно работает в нашем информационном тылу. Так что же это выходит, что военные проливают на фронте кровь, а здесь, в самом Киеве, народ как будто засыпает над пропастью.
— Когда мы говорим о возвращении Крыма и части Донбасса, то нужно также исходить из того, готовы ли мы их сейчас принять? И вопрос здесь не только в возможности финансово восстанавливать и содержать эти территории, которые враг фактически разграбил. Представьте себе, что завтра РФ вышла из Украины и формально украинская власть может там провести выборы, назначить своих чиновников и т.п. Представьте себе несколько миллионов человек, которые пережили огромный стресс, в сердцах и умах которых много боли, обиды, даже ненависти. Этим людям три года говорят, что их обстреливает Украина, что в Киеве хунта и все такое. А сколько людей там просто боится возвращения, ведь думают, что Украина их осудит за то, что работали в оккупационных учреждениях. Конечно, для возвращения этих земель сначала нужно сделать все, чтобы нивелировать то, что сегодня разделяет людей. Для этого нужна мощная программа по реинтеграции. 1,8 миллиона — это количество внутренне перемещенных лиц. Это беспрецедентное количество мигрирующего населения. Для Европы это слишком много, что уже говорить об Украине. Со своей стороны мы построили центр для внутренне перемещенных лиц, мы реализовывали общие программы, интерактивные проекты. В поле под Киевом мы вместе с группой благотворителей уже построили небольшую инфраструктуру со школой, квартирами и фактически колхозом. Там теперь проживают украинские граждане с Донбасса. Это наглядный пример, как можно создавать системы.
— С другой стороны, очень важна психологическая поддержка.
— Мы проводим соответствующие тренинги. Принято говорить — человек все потерял. А надо, наоборот, говорить: человек все начал и впереди только новые шансы, в новых условиях, в среде новых людей. Бывает так, что человек жалуется на жизнь, на то, что пришлось пережить потери в результате войны и оккупации, и при этом даже резюме своего не составил. Переезд для стран Европы — это норма. Главная база для них — способность учиться и использовать приобретенный опыт. Те, кто способен на это в результате миграции, становятся еще эффективнее, чем те, кто все время привязан к одной территории и одинаковым условиям. У меня дома живут переселенцы с Донбасса. Это адвокаты, которые потеряли все. Сын у них работал прокурором. Здесь его не принимали на работу прокурором, и теперь он бизнесмен, у него уже кафе, и можно сказать, что он абсолютно адаптировался в новых условиях. Более того, может, на Донбассе у него не было бы этого.
«КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ НА ГЕНЕТИЧЕСКОМ УРОВНЕ НЕ МОГУТ ВОСПРИНИМАТЬ ОККУПАЦИОННУЮ ВЛАСТЬ»
— Недавно было очередное мероприятие крымских татар и многие из них прямо говорили о том, что им нужна именно национальная автономия. Если они ее получат, это для них будет еще одним стимулом для того, чтобы вернуть Крым в лоно Украины. Нет ли тут опасности, ведь тогда могут и другие национальности, которые проживают на территории Украины, пожелать национальной автономии, что в условиях соседства с агрессором может стать поводом для сепаратизма?
— Есть коренные народы, а есть национальные меньшинства. Караимы, крымские татары и крымчаки являются коренными народами. У них нет другой Родины, помимо Крыма в составе Украины. Например, в Украине есть евреи, но у них есть своя Родина — Израиль. Караимов и крымчаков очень мало. Второе — Крым и без того является автономией, но территориальной. Что делала Россия для того, чтобы крымские татары предали Украину? Она предлагала внедрить официально крымскотатарский национальный язык в Крыму. И РФ это сделала, в то время как Украина этого не сделала за 20 лет.
— Но Украина в принципе дала возможность вернуться крымским татарам на Родину и создала для этого все условия.
— Да. Но при этом не было финансирования школ с преподаванием крымскотатарского языка, а РФ это сделала. То есть РФ, конечно, делает все для того, чтобы крымские татары склонялись к России и принимали ее пропаганду. Только цель крымских татар другая — они хотят иметь возможность официального признания их Родины. Этого РФ им, конечно, не даст. Поэтому я поддерживаю идею предоставления Крыму именно национальной автономии, и уже зарегистрирован законопроект, который это предусматривает.
— Большое ли количество крымских татар в настоящий момент перешло на сторону России?
— Так называемая пророссийскость — это вопрос не национальности. Я бы не отмечал именно национальность. Крымские татары бывают большими украинцами, чем этнические украинцы, которые находятся в Крыму или на Донбассе. И этому много примеров. Крымские татары были депортированы именно по национальному признаку. 40 процентов этого народа было убито советской Россией. Только с 1989 года крымские татары начали возвращаться на Родину. Это значит, что каждый помнит трагедию своей семьи — кого убили, кто не вернулся, ужасные условия жизни и т.п. Именно поэтому они на генетическом уровне не могут воспринимать оккупационную власть.
