Довольно часто в политических и экспертных кругах дискутируют о природе кризисных явлений в Украине последних лет. Кое-кто кивает в сторону политической реформы, которая разбалансировала властные полномочия. Другие считают, что проблема в фамилиях президента и премьера, которым тесно вдвоем на властном Олимпе. Подобного рода предположений — масса. Однако наша сегодняшняя собеседница убеждена, что мы имеем одну беду и одну болезнь — советский госаппарат. Над бюрократией не существует контроля, чиновники различных уровней не боятся наказаний за служебные злоупотребления. И если уже и сейчас не побеспокоиться о строительстве государственной административной машины, адаптированной к демократическим реалиям, и далее будем топтаться на месте в кризисной грязи.
Однако проблема заключается в том, что ведущие политики не видят или, скорее всего, не хотят видеть этой очевидной невооруженным глазом пробуксовки машины госуправления. Избирательная президентская кампания стартует с популистских форм, а не с реформаторских содержаний. Почему именно так и каким образом мы можем изменить ситуацию? Об этом (и не только) «День» говорит с Верой Нанивской — почетным председателем Международного центра перспективных исследований, директором политической школы своего имени.
— Вера Теодоровна, на днях СБУ возбудила уголовное дело относительно Голодомора 1932—1933 годов. Ваша оценка непосредственно этого факта.
— На самом деле я стопроцентно уверена в том, что это следует делать, мы вынуждены это делать, и у нас нет никакого другого выхода. Убеждена, что вокруг этого вопроса есть катастрофически маловато работы, которая обеспечивала бы значительно лучшее понимание людей. Требуется, чтобы люди, которые об этом не думали раньше, получили такие аргументы и такое понимание, которое есть у тех, кто истинно убежден, что работу в этом направлении крайне необходимо проводить. Теперь эта работа является недостаточной и потому, собственно говоря, это является открытой проблемой.
— Вы руководили Национальной академией государственного управления. Как вы думаете, президентские выборы-2010 станут основой изменения фамилий, все-таки можно ли говорить, о так называемой перезагрузке власти, об изменении качества государственного управления?
— Здесь стоит отметить несколько моментов. Демократия живет за счет выборов. Если нет выборов — нет демократии. Причем демократические выборы — это такие выборы, на которых может побеждать оппозиция. Учитывая это, замечу, что не существует напрасных выборов, не существует ненужных выборов, поскольку каждые выборы всех чему-то учат.
Знаете, я имею такую одержимость... меня интересует демократическая трансформация, а в нашему случае — десоветизация. В случае, например, с Японией — это уже не десоветизация, а демократизация, отход от феодального строя. Я люблю цитировать Павла Судоплатова, который дал четкую дефиницию, что такое советизация, — это полная ликвидация частной собственности, полная ликвидация индивидуальной и политической жизни за счет создания новых советских институтов, организаций и идеологий.
Поэтому, возвращаясь к вопросу. Выборы нужны и они каждый раз дают новое понимание, новое осознание. Никакого чуда после выборов конечно не будет да и быть не может. Не будет такой перезагрузки как у Обамы в США, в первую очередь, потому что у нас слишком незначительная критическая масса демократической грамотности. Я кстати, открыла школу Веры Нанивской, которая имеет миссию — политическую грамотность. Мы также создали Азбуку демократического управления — двухнедельный курс государственных служащих для повышения квалификации. Создали курс для высших руководящих кадров. Мы имели очень острую конфронтацию с Главным управлением государственной службы, поэтому все создавалось нелегко. С другой стороны — это сопротивление очень помогало, поскольку оно обостряло проблему, заставляло что-то делать, давало импульс. Но, как говорится, ничего не происходит само собой. Ребенок рождается в страшных муках, а растет, сталкиваясь с большими трудностями. Есть падение — физические и моральные, ведь жизнь не является четкой, простой и ясной. Однако мы не имеем никакого основания ожидать 50-ти лет по одной простой причине. Наша проблема является проблемой интеллектуальной — понимание, что с нами делается.
Фактически мы сегодня находимся в 1933 году советского ликбеза. Мы не понимаем, что такое демократия. Мы думаем, что демократия — это когда президент издает указ, а премьер громко по телевизору может сказать, что выполняться этот указ не будет. И все в восторге, видите, мол, это же демократия в действии! Мы не понимаем, что демократия — это дисциплина, это порядок, это жесткий контроль за государственным аппаратом, который создается в наше время не за счет одной партии. Мы не делаем анализа. Либерализовав политическую и экономическую систему, у нас де-факто либерализовался государственный аппарат. А это же просто смертельно! Почему? Да потому что государственный аппарат имеет доступ ко всем государственным ресурсам. А государственный — значит народный, общественный, если хотите. Деньги, залежи и такое прочее — все это проходит через руки бюрократов.
На обучение бюрократов в Англии расходуют от 7 до 10 процентов затрат, которые идут на содержание государственной службы. А у нас — 0, 1 процента. В Канаде есть Комиссия государственной службы. Так вот ей уже 101 год, в неё входят тысячи людей. Президента этой комиссии на восемь лет назначает парламент. У нас есть 13 инспекторов в отделе инспекции предупреждения коррупции в Главном управлении государственной службы. То есть аж 13 ревизоров на 350 тысяч людей. Поэтому, к сожалению, мы и близко не подошли пока что к пониманию той проблемы, которая нас «съедает». Я думаю наилучшая работа, которую необходимо сейчас делать всем — смотрите «Доктор Хаус» и ищите причины болезни. Нельзя лечить симптомы, следует искать причины болезни.
Ни один из кандидатов на должность Президента не имеет представления, анализа того, что необходимо делать. Используются популистские, политтехнологические схемы о том, как обворожить как можно большее количество людей. Чуда после выборов не будет, но этот процесс является чрезвычайно важным и полезным.
— В 2004-м, разрушив властную вертикаль, построенную Кучмой, вместо этого не построили ничего нового?
— Очевидно, что наибольшим достижением оранжевой революции было низвержение единого центра. Недавно пришлось услышать изречение Литвина, мол, раньше был ЦК, а сейчас — Секретариат Президента. Вот как раз при предыдущем Президенте Кучме еще была президентская Администрация таким ЦК, который получал вертикаль власти и упорядоченность исполнительной власти. После целеустремленного разрушения в 2004-м этого единого центра у нас исчез страх. Нет у нас больше страха! И это чрезвычайно огромное завоевание, которое стоит не знаю чего... и всего! Но вместе с тем это совсем не значит, что на месте разрушенного единого центра сама собой выросла какая-то новая машина, которая имеет порядок, дисциплину и способ управления, который дает результат. Сейчас над бюрократом нет контроля, а у бюрократа нет страха перед наказанием.
Японцы говорят: если солдат или генерал не умеет выполнять приказы, он никогда не сможет отдавать приказы, которые будут выполняться. Мы почему-то не понимаем, что демократия — это есть выборы, а потом в период между выборами должна быть работающая административная машина, которая управляет государственными процессами, нашими деньгами, ресурсами, возможностями, запрещениями, вообще — нашей жизнью. Так вот эта машина не является демократической, в том смысле — каждый делает то, что заблагорассудится. Премьер не выполняет указов Президента, министры не слушают главу правительства и она во всеуслышание угрожает содрать с подчиненных шкуру.
Если ты работаешь в определенном учреждении, пожалуйста — исполняй существующие там правила. Я сегодня слышала, как руководитель одного из департаментов министерства сказал фразу: «Распад бюрократической системы». Это открывает дорогу к фантастической коррупции.
— Действующий Президент неоднократно подтвердил, что будет выдвигать свою кандидатуру на грядущих выборах. Как вы думаете, в чем состоит рейтинговая трагедия Виктора Ющенко?
— Я считаю, что рейтинговая трагедия Виктора Ющенко заключается в его абсолютном неумении управлять. Он является блестящим финансистом, он политик с большой буквы. Он по логике не должен переживать о том, как работает его Секретариат. Он доверяет это тем, кого берет на работу. А кто это?.. Каждый раз это очень и очень маленького размера человек, перед которым стоят очень и очень высокие задачи. Ограничений никаких не имеет, наказаний не существует, никаких тебе норм или правил...
Однако я убеждена, что Ющенко имел фантастический успех в достижении главного вопроса — демократии. Достичь трех выборов, на которых выиграла оппозиция — это есть наивысшая оценка демократического состояния в стране. А то, что он не смог построить институтов... Я никак не могу «повесить» это только на него. Думаю, имело место стечение несчастливых обстоятельств для Украины — и с донорами, и с его окружением и так далее.
На сегодняшний день мы имеем одну беду и одну болезнь — советский госаппарат. Если мы над этим поработаем уже сейчас, мы предпримем огромный шаг вперед и будем иметь проблемы совсем другого уровня.
Никто нам не поможет так, как мы сами. Ни один из наших политиков не хочет не быть политиком. Ни один из наших политиков не является себе врагом. Ни один из наших политиков не хочет потерять Украину и перестать быть в государстве важным человеком. Подчеркиваю — ни один. Поэтому мы не всегда справедливы к ним. Другой вопрос, а умеют ли они быть политиками, не они ли в конечном счёте элементарно учатся? Нет, не учатся.
85 процентов населения говорит, что в стране нет власти. Я была просто шокирована этой цифрой. Это идеальная, в смысле точности, оценка того, что управление не отвечает системе, времени, потребностям, ожиданиям. Если на это не реагировать и продолжать раздавать гречку — это значит — делать опять огромную ошибку. И если бы, скажем, Яценюк думал об этом, он имел бы не 14, а 34 процента поддержки.
