Досить часто в політичних та експертних колах дискутують про природу кризових явищ в Україні останніх років. Дехто киває в бік політичної реформи, яка розбалансувала владні повноваження. Інші вважають, що проблема у прізвищах президента і прем’єра, котрим тісно вдвох на владному Олімпі. Таких припущень — безліч. Однак наша сьогоднішня співрозмовниця переконана, що ми маємо одну біду і одну хворобу — радянський держапарат. Над бюрократією не існує контролю, чиновники різних рівнів не бояться покарання за службові зловживання. І якщо вже зараз не перейнятися будівництвом державної адміністративної машини, пристосованої до демократичних реалій, ми й далі тупцятимуть на місці в кризовому багні.
Проте проблема полягає в тому, що провідні політики не бачать або, радше, не хочуть бачити цієї помітної неозброєним оком пробуксовки машини держуправління. Виборча президентська кампанія стартує із популістських форм, а не реформаторських змістів. Чому саме так і яким чином ми можемо змінити ситуацію? Про це (і не лише) «День» говорить із Вірою Нанівською — почесним головою Міжнародного центру перспективних досліджень, директором політичної школи, яка названа її ім’ям.
— Віро Теодорівно, днями СБУ порушила кримінальну справу щодо Голодомору 1932 — 1933 років. Ваша оцінка безпосередньо цього факту?
— Насправді я стовідсотково впевнена в тому, що це потрібно робити, ми мусимо це робити, і в нас не має жодного іншого виходу. Переконана, що навколо цього питання катастрофічно замало роботи, яка забезпечувала б значно краще розуміння людей. Потрібно, щоб люди, які про це не думали раніше, дістали такі аргументи і таке розуміння, яке є в тих, хто достеменно переконаний, що роботу в цьому напрямку вкрай необхідно проводити. Наразі ця робота є недостатньою, і тому, власне кажучи, це є відкритою проблемою.
— Ви керували Національною академією державного управління. Як ви гадаєте, президентські вибори-2010 стануть зміною прізвищ чи все ж таки можна говорити, про так зване перезавантаження влади, про зміну якості державного управління?
— Тут варто відзначити кілька моментів. Демократія живе за рахунок виборів. Якщо немає виборів — немає демократії. Причому демократичні вибори — це такі вибори, на яких може перемагати опозиція. З огляду на це зауважу, що не існує марних виборів, не існує непотрібних виборів, оскільки кожні вибори всіх чогось навчають.
Знаєте, я маю таку одержимість... Мене цікавить демократична трансформація, а в нашому випадку — десовєтізація. У випадку, наприклад, з Японією — це вже не десовєтізація, а демократизація, відхід від феодального ладу. Я люблю цитувати Павла Судоплатова, який дав чітку дефініцію, що таке совєтізація, — це повна ліквідація приватної власності, повна ліквідація індивідуального й політичного життя за рахунок створення нових радянських інститутів, організацій та ідеологій.
Отож, повертаючись до запитання, — вибори потрібні і вони кожного разу дають нове розуміння, нове усвідомлення. Жодного дива після виборів, звісно, не буде й бути не може. Не буде такого перезавантаження, як у Обами в США, насамперед тому, що занадто мала у нас критична маса демократичної грамотності. Я, до речі, відкрила школу Віри Нанівської, яка має місію — політичну грамотність. Ми також створили «Абетку демократичного врядування» — двотижневий курс державних службовців для підвищення кваліфікації. Створили курс для вищих керівних кадрів. Ми мали дуже гостру конфронтацію з Головним управлінням державної служби, тому все створювалося нелегко. З іншого боку, цей опір дуже допомагав, оскільки загострював проблему, примушував щось робити, давав імпульс. Але, як кажуть, нічого не відбувається саме собою. Дитина народжується у страшних муках, а зростає, стикаючись із великими труднощами. Є падіння — фізичні та моральні, адже життя не є чітким, простим і ясним. Проте ми не маємо жодної підстави чекати 50 років з одної простої причини. Наша проблема є проблемою інтелектуальною — розуміння, що з нами діється.
Фактично ми сьогодні в 1933 році радянського лікнепу. Ми не розуміємо, що таке демократія. Ми думаємо, що демократія — це коли президент видає указ, а прем’єр голосно по телевізору може сказати, що виконуватися цей наказ не буде. І всі в захваті — бачте, мовляв, це ж демократія в дії! Ми не розуміємо, що демократія — це дисципліна, це порядок, це жорсткий контроль за державним апаратом, який створюється в наш час не за рахунок однієї партії. Ми не робимо аналізу. Лібералізуючи політичну й економічну систему, ми де-факто лібералізували державний апарат. А це ж просто смертельно! Чому? Та тому, що державний апарат має доступ до всіх державних ресурсів. А державний — означає народний, суспільний, якщо хочете. Гроші, поклади і таке інше — все це проходить через руки бюрократів.
На навчання бюрократів в Англії витрачають від 7 до 10 затрат затрат, які йдуть на утримання державної служби. А в нас — 0,1 відсотка. В Канаді є комісія державної служби. Так от, їй вже 101 рік, до неї входять тисячі людей. Президента цієї комісії на вісім років призначає парламент. У нас є 13 інспекторів у відділі інспекції попередження корупції в Головному управлінні державної служби. Тобто аж 13 ревізорів на 350 тисяч людей! Отож, на жаль, ми й близько не підійшли поки що до розуміння тієї проблеми, яка нас «з’їдає». Я думаю, найкраща робота, яку необхідно зараз робити всім: дивіться «Доктора Хауса» і шукайте причини хвороби. Не можна лікувати симптоми, потрібно шукати причини хвороби.
Жоден із кандидатів у президенти не має уявлення, аналізу того, що необхідно робити. Використовуються популістські, політтехнологічні схеми про те, як зачарувати якомога більшу кількість людей. Дива після виборів не буде, але цей процес є надзвичайно важливий і корисний.
— 2004-го, зруйнувавши владну вертикаль, побудовану Кучмою, натомість не побудували нічого нового?
— Очевидно, що найбільшим досягненням помаранчевої революції було повалення єдиного центру. Нещодавно довелося почути вислів Литвина, мовляв, раніше був ЦК, а зараз — Секретаріат Президента. От саме за попереднього Президента Кучми ще була президентська адміністрація таким ЦК, який утримував вертикаль влади і впорядкованість виконавчої влади. Після цілеспрямованого руйнування 2004-го в нас зник страх цього єдиного центру. Немає в нас більше страху! І це надзвичайно величезне завоювання, яке вартує не знаю чого... та всього! Але разом із тим це зовсім не означає, що на місці зруйнованого єдиного центру сама собою виросла якась нова машина, яка містить в собі порядок, дисципліну і спосіб управління, що дає результат. Зараз над бюрократом немає контролю, а в бюрократа немає страху перед покаранням.
Японці кажуть: якщо солдат чи генерал не вміє виконувати накази, він ніколи не зможе віддавати накази, які будуть виконувати. Ми чомусь не розуміємо, що демократія — це вибори, а потім в період між виборами має бути працююча адміністративна машина, яка управляє державними процесами, нашими грошима, ресурсами, можливостями, заборонами, взагалі — нашим життям. Так от, ця машина не є демократична в тому сенсі, що кожен робить те, що заманеться. Прем’єр не виконує указів Президента, міністри не слухають главу уряду, а вона привселюдно погрожує здерти з підлеглих шкіру...
Якщо ти працюєш у певній установі, будь ласкавий — виконуй існуючі там правила. Я сьогодні чула, як керівник одного з департаментів міністерства сказав фразу: «Розпад бюрократичної системи». Це відкриває дорогу до фантастичної корупції.
— Чинний Президент неодноразово підтвердив, що висуватиме свою кандидатуру на грядущих виборах. Як ви гадаєте, в чому полягає рейтингова трагедія Віктора Ющенка?
— Я вважаю, що рейтингова трагедія Віктора Ющенка полягає в його абсолютному невмінні управляти. Він є блискучим фінансистом, він політик із великої літери. Він за логікою не повинен перейматися тим, як працює його Секретаріат. Він довіряє це тим, кого бере на роботу. А хто це? Кожного разу це дуже й дуже маленького розміру людина, перед якою стоять дуже й дуже високі завдання. Обмежень жодних немає, покарань не існує, жодних тобі норм чи правил...
Проте я переконана, що Ющенко мав фантастичний успіх у досягненні головної мети — демократії. Три виборчі кампанії, на яких виграла опозиція, — це є найвища оцінка демократичного стану в країні. А те, що він не зміг побудувати інституцій... Я ніяк не можу «повісити» це лише на нього. Думаю, мав місце збіг нещасливих обставин для України — і з донорами, і з його оточенням і т.д.
На сьогоднішній день ми маємо одну біду і одну хворобу — радянський держапарат. Якщо ми над цим попрацюємо вже зараз, то зробимо величезний крок вперед і матимемо проблеми зовсім іншого рівня.
Ніхто нам не допоможе так, як ми самі. Жоден із наших політиків не хоче не бути політиком. Жоден із наших політиків не є собі ворогом. Жоден із наших політиків не хоче втратити Україну і перестати бути в державі важливою людиною. Підкреслюю — жоден. Отож, ми не завжди справедливі до них. Інше питання — а чи вміють вони бути політиками, чи вони зрештою цього елементарно вчаться? Ні, не вчаться.
85 відсотків людей кажуть, що в країні немає влади. Я була просто шокована цією цифрою. Це ідеальна в сенсі точності оцінка того, що управління не відповідає системі, часу, потребам, очікуванням. Якщо на це не реагувати і продовжувати роздавати гречку — це означає робити знову величезну помилку. І якби, скажімо, Яценюк думав про це, він мав би не 14, а 34 відсотки підтримки.
