Согласно результатам соцопроса, проведенного в апреле Институтом социологии НАН Украины, число сторонников независимости по сравнению с 1991 годом уменьшилось почти вдвое, а это, согласитесь, незаурядный повод для того, чтобы задуматься. Тем более — в канун юбилея независимости.
Очевидно, что оценку независимости суверенной Украине прежде всего имеют право ставить люди, которые жертвенно ее добивались. Именно таким является Мирослав Маринович, хорошо известный не только в Украине, но и далеко за ее пределами, — публицист, религиевед, член-основатель Украинской хельсинской группы, организатор движения за амнистию в Украине, вице-ректор Украинского Католического Университета во Львове, с недавних пор — глава украинского отделения международного Пен-клуба.
— Вспомним, что было после двадцати лет скитания Моисея по пустыне. Думаю, там было проблем не меньше, чем у нас. Люди потеряли надежду, что добредут к земле обетованной. Начали танцевать вокруг возрожденного Тельца. То есть то, что мы переживаем, является логическим следствием. И нужно сказать себе — те розовые мечты, которые были у всех нас (а прежде всего — у меня, потому что я представлял себе, что все будет происходить мудрее, более духовно; что из бездны коммунизма выйдем духовно богаче), оказались иллюзорными. И нужно понимать, что человеческая психика и человеческая природа имеют определенные закономерности, которые проявляются, собственно, в тех слабинках-иллюзиях. Поэтому я и подхватил мысль, которая прозвучала в Интернете: нужно затянуть пояса и идти еще двадцать лет по пустыне. Не уверен, что идет речь именно о двадцати годах. Убежден, что определенный процесс ускорения проходит и в политике, и в обществе. Но следует также понять, что мы прошли еще не все этапы школы независимости. И один из самых главных уроков в этой школе — способность дорасти до свободы. Этот процесс заведомо медлен — как эволюционное развитие плода, которое нельзя ускорить. Обретение свободы означает, что человек будет учиться видеть последствия своих действий, что он перестанет эти действия, точнее, результат этих действий объяснять фактором наличия коварства врагов и тому подобное. Мы все видим, как враги работают. Но главный эффект, главное спасение — в нас самих. Мы должны иметь иммунитет против наших врагов, духовную силу, то есть то, чего до сих пор не имели. Точнее, имели, но в один очень короткий момент — во время оранжевой революции. Вспоминаю, каким жалким выглядел тогдашний президент большого государства — нашего соседа. Какими примитивными и неэффективными выглядели все их усилия повлиять на наш народ! Тогда это не срабатывало. Зато срабатывает сегодня — очень сильно срабатывает, потому что мы не имеем иммунитета, не верим в себя, не имеем убежденности, которая — как свет в конце тоннеля.
— Возможно, не имеем иммунитета, потому что нет единства в нашей большой украинской семье?
— Нужно внимательно, спокойно проанализировать, что нас в действительности объединяет. Я уже всем поднадоел своими разъяснениями, что идея морального выздоровления имеет все шансы стать национальной идеей Украины. Нас разделяют язык, религия. И все, что угодно, — культура, идеология. И таких примеров — множество. Но нас объединяет стремление жить в нормальном, моральном государстве. И вы эти слова услышите и в Симферополе, и в Киеве, и в Чернигове, и в Луганске, и во Львове. И это — то, что до сих пор недооценено в Украине. Или, скажем так, политики подсознательно чувствуют значение каких-то моральных принципов, но ими вдохновенно спекулируют, прикрываются как фиговым листочком или травмируют эти принципы черным пиаром. То есть они играют моральными принципами, вместо того чтобы отдать должное этим моральным принципам как тому, что может объединить Украину. Однако моральная идея как основа для единства украинцев — это непростая вещь, которая не поддается партийной регуляции. Поэтому невозможно принять решение наподобие: «Вот сегодня моя партия будет жить моральной жизнью». Мы должны эти моральные принципы утверждать ежедневно. Мы должны за эти моральные принципы пожертвовать чем-то — только жертва будет возобновлять цену вашим словам. А иначе никто не поверит, что вы стали моральны и честны. Вы же посмотрите: все, кто попадает под пресс власти (как и те люди, которые были арестованы после оранжевой революции, так и сегодняшние арестанты), декларируют какие-то моральные принципы. А народ, по большому счету, безразличный. Почему? Потому что не верит словам. Слова требуют жертвы. И я думаю, что после тех жертвенных моментов в судьбе, скажем, того же Луценко или Юлии Владимировны часть людей начнет им верить. Не говорю, что все, — слишком большая травма была после «оранжевого» поражения. Но за свои убеждения, за свою моральную позицию нужно чем-то жертвовать, и только это будет возвращать золотой запас в слова. Это — извечная истина, я ничего нового не выдумываю. Только повторяю то, через что человечество проходило раньше. Убежден, что и мы будем проходить через эти фазы.
— Возможно, вы со мной не согласитесь, но, как по мне, большинство людей в Украине живут по принципу: «цель оправдывает средства». Соответственно, общество стало нечувствительным к нарушению самых элементарных моральных норм... Разве это не страшно?
— Да. Но для меня страшнее всего, что по такому принципу жили «оранжевые» политики сразу после революции. И тем самым они дискредитировали себя, потому что если политики действуют по одинаковым принципам, то какая между ними разница? И это разочарование, это появление такого значительного процента людей, которые бы голосовали против всех, свидетельствует лишь о том, что политики в настоящий момент пожинают плоды своего разгильдяйства, своего нежелания считаться с моральными истинами. Вы правы, потому что даже социологи говорят — в государстве образовалось аморальное большинство. Это высказывание господина Головахи. И оно стало моим любимым, потому что за ним стоит убежденность: если я начну жить честной, моральной жизнью, то проиграю. И это действительно так. Это —правильный эмпирический вывод: если не буду брать участия в коррупционных связях, то меня система, если не прибьет, то вытолкнет. Если я честно заявлю о безобразиях у себя на работе, я тоже пострадаю и так далее. И поэтому людям кажется, что настоящим спасением является участие в том, что тебя окружает. Так периодически бывает в тех государствах, тех системах, которые не имеют контрбаланса; где власть не чувствует давления со стороны общества, достаточного, чтобы остановить ее в ее злоупотреблениях. Наши люди, которые у власти, так же грешны, как и на Западе. Нигде нет безгрешных людей. Но на Западе каждый чиновник знает, что ему «влетит» от общества, от закона, который есть над всеми, за его злоупотребление. Да, он время от времени идет на это — и получает по шапке. Следовательно, общество видит, что время от времени идет борьба со злоупотреблениями — таки выводят эти шлаки из общества. У нас эти шлаки не выводят, и, соответственно, у нас система не имеет точки равновесия, проваливается в авторитаризм. Власть уже настолько почувствовала свою силу, что расправилась с оппозицией, и считает это своей победой. Она уже не слышит предупреждающего голоса ни от кого в обществе — она идет, идет, она проваливается. А затем начинаются кризисные моменты, которые мы так ярко видели в синайских государствах. Это все является следствием того, что государство не слышит голоса общества, считая, что оно себя защитило.
— В настоящее время часто говорят о том, что в ситуации, сложившейся в Украине, виновато перманентное отсутствие собственной независимости, которое глубоко проникло в сознание украинцев и вызывает еще и сегодня определенный страх перед независимостью, перед свободой.
— Да. Конечно, это правильное объяснение. Но из этого объяснения неясно, как выходить из ситуации, которая сложилась. Я не вижу другого пути как устанавливать верховенство права. Где же было верховенство права в предыдущих наших системах? Мы много кричали о том, что наше государство правовое. Но закон сегодня — это тряпица, о которую вытирают ноги все те мажоры, развращенные юнцы, которые просто кичатся своей безнаказанностью. Если не воспринимать через веру потребность жить по Божьему закону, тогда это будет восприниматься через кризис, через катаклизмы. Другого пути нет. Украина дважды имела шанс установить верховенство права — в 1991-м и 2004-м. Власть этого не сделала, потому что она, оказывается, не осознает важности верховенства права. Ей кажется, что через политическую целесообразность можно достичь больших результатов. Но это — признаки того, собственно, что мы еще не прошли весь путь развития, еще должны учиться. Тот же Ющенко должен увидеть (и общество должно ему в этом помочь), где его ошибки. Та же Юлия Тимошенко. Поэтому ничего более оптимистичного, кроме того, что мы должны пройти эту школу до конца, я вам не могу сказать.
— Готовясь к интервью с вами, натолкнулась на такую фразу: «Украинцы не ценят независимость и не умеют пользоваться даром независимости своего государства, а свободы боятся, поскольку не хотят брать на себя ответственности, которая тесно связана с ней». Это действительно так? И если так, то почему?
— Это действительно так. А почему? Мы слишком долго жили в рабском состоянии. Рабу не нужно быть ответственным — он должен быть дисциплинированным. Тогда ему хорошо. Ответственным может быть лишь гражданин. Но за ответственностью стоит тяжелая проблема выбора — выбора правильного пути, правильного анализа этого пути. Другими словами, ответственный гражданин — это как ответственный хозяин, который выйдет весной во двор, подышит весенним воздухом и почувствует, когда ему нужно начинать сеять одно, второе, третье. А если ошибется, то говорит сам себе: «Ах, таки рановато на несколько дней я это сделал!». Вот такая ответственность к тем средствам, которые мы используем для того, чтобы хозяйничать на своем подворье, и является хорошей. Намного легче быть просто дисциплинированным. Половина тех поколений, которые живут сегодня, не хотят этой ответственности. Этой ответственности, возможно, хотят младшие поколения. Реакция молодых людей на взяточничество свидетельствует, что порой и молодые люди предпочитают избрать для себя более простой путь — уладить дело взяткой, чем добиваться неистовыми усилиями. Может, это заложено в природе человека. Не знаю. Невзирая на это, у молодых людей в правильно организованном обществе более легко воспитать чувство ответственности, чем у людей старшего возраста.
— По вашему мнению, почему вместо того чтобы продуцировать на телевидении программы, которые побуждают к развитию, нам просто «запудривают мозги» примитивной, часто вульгарной «развлекаловкой»? Не считаете ли вы это государственной политикой, направленной на то, чтобы отвлечь украинцев от думанья?
— Абсолютно правильно. Это вечное искушение власти — через развлечение отвлечь людей от думанья о состоянии их жизни. Это не новое. Формула «хлеба, вина и зрелищ» — вечна. Римские правители недаром строили большие стадионы для аттракционов, потому что зрелища способствуют выделению адреналина, следовательно, успокоению потребностей души. То есть, повторяю, это логика власти. И не надо тешить себя иллюзиями, что когда-то придет к власти правительство, которое будет идти вопреки этим политическим закономерностям. Другое дело — мера этого всего. А здесь я бы подключил другой аргумент — примитивное восприятие владельцами СМИ, а также журналистами фактора рейтинга. Рейтинг — это тот же рынок. И мы, люди, которые едва лишь начинают привыкать к тому, чтобы жить в рыночных условиях, воспринимают рынок как абсолютный регулятор. Тогда как опытные демократы, опытные рыночные государства давным-давно уже поняли, что рынок нужно ограничивать. То есть нельзя позволять всесильности рынка, поскольку он тогда начинает действовать как энтропия — растлевает сущности (сущности деградируют). И вы правы, когда говорите о необходимости развивающих программ, но это должна делать даже не бизнесовая структура — государство должно спонсировать такие вещи. В Украине должно быть общественное телевидение, причем правильное, а не такое, о котором говорит в настоящее время Янукович (то, что он предлагает, — еще один канал безудержной хвалы власти). Мы вроде бы знаем западное общество как такое, где действует рынок, в том числе — в культуре. Однако, смотрите, как массово на Западе люди ориентируются не только в поп-музыке, но и в классической. А у нас — вроде бы отпустили: рынок, воля. И мы поддаемся самым низким инстинктам, не компенсируя это какими-то развивающими моментами.
— Люди очень разочарованы тем, что происходит вокруг, — начиная с «рядовых» цен и заканчивая высокими материями. Поэтому у меня создается впечатление, что все мы накрыты рядном безнадежности. Как вы считаете, кто мог бы стянуть это рядно? Есть ли в Украине люди высоконравственные, образованные, которые имеют международный опыт и т.п., честные, в конце концов, которые вывели бы нас в светлое будущее?
— Я убежден, что такие люди найдутся. И возраст здесь не важен. Мне важно, сможет ли такой человек отозваться на призыв Святого Духа, который все очищает от скверны. Я вижу иногда проявления высокой нравственности у людей старшего возраста и гнильцу у молодых, поэтому не буду оперировать возрастными категориями. Мы все еще ждем, чтобы нами руководили. И то, что отсутствуют нормальные руководители, воспринимаем как трагедию государства. А государство только тогда хорошо функционирует, когда хорошо функционирует общество. И никто нас не спасет от коррупции, если мы сами не захотим избавиться от этой беды. У нас как происходит? Я беру взятки, а они пусть борются. Такая ситуация — признак незрелости общества. Поэтому я и делаю такой печальный для вас вывод: нам нужно еще двадцать лет.
— Двадцать лет все же хорошая дата. Что однозначно позитивного появилось за это время в Украине?
— Появилось поколение, которое не знает ужасов тоталитаризма. Я думаю, что современные матери, которым 30—40 лет, когда слышат в коридоре шаги, не вздрагивают. (Моя мать вздрагивала до последних своих дней.) Но одного поколения мало. Одно поколение еще несет в себе какие-то подсознательные коды предыдущих поколений. Нужно, очевидно, два поколения. Могу привести пример действия этой закономерности в таком досадном для меня моменте. Я очень хорошо понимал поколение Александра Кривенко. Это уже было следующее после меня поколение. Оно отличалось, но все равно какие-то коды были у нас общими. Я мог апеллировать к ним — они могли не соглашаться, но признавали, понимали справедливость моей платформы. А с очередным поколением — поколением молодых, я теряю возможность достичь взаимопонимания. Они почтительно меня слушают, они меня уважают. Поэтому я не могу обвинить их в том, что у них нет уважения к старшему человеку, который прошел нелегкий путь, но они перестают меня понимать.
— Почему? Возможно, потому, что уже нет остроты момента, как двадцать, тридцать лет назад?
— Нет. Мне кажется, что изменились коды: то, что было аксиомой для предыдущих двух поколений, не является для нынешней молодежи аксиомой. Им нужно доказывать, и я это заметил в одном удивительном моменте. Моему поколению не нужно было объяснять, что такое жертва. При слове «жертва» сразу возникал понятийный ряд, который это объяснял. Сегодня на трех встречах, не сговариваясь, мои молодые слушатели спрашивали: «Что вы вкладываете в слово «жертва»? Это что, автомобильная авария?» Знаете, первый раз я был абсолютно потрясен. А когда объяснил, что я имею в виду, один молодой киевлянин, улыбаясь, сказал: «Пан Мирослав, это все является признаком вашего поколения, вашего старого времени. В сегодняшнем мире я должен правильно написать грант, получить деньги и делать то, что хочу». Вот это я и называю утратой кодов, потерей ключей. Для того, чтобы исчез код рабства, зависимости, подчиненности, нужно, чтобы выросли два поколения.
— С чем будем поздравлять Украину в День Независимости?
— С успешным окончанием пятого класса.
СПРАВКА «Дня»
Мирослав Маринович — основатель первой группы «Международной амнистии» в СССР, Украинской ассоциации «Международной амнистии» (УАМА), экс-глава Национального комитета УАМА, член общественного совета Украинско-американского бюро защиты прав человека, лауреат премий журнала «Сучасність» и имени Валерия Марченко. В прошлом году возглавил украинское отделение международного ПЕН-клуба. Родился 4 января 1949 года в селе Комаровичи Старосамборского района на Львовщине. Воспитывался в религиозной семье (дед был священником). Школу закончил с золотой медалью. В 1967 году поступил во Львовский политехнический институт. Выступал с критикой советской политики. Арестовали Мариновича в 1977-м. Проходил по одному делу с Николаем Матусевичем: «за проведение антисоветской агитации и пропаганды». Мариновича приговорили к максимальному сроку заключения — семь лет лагерей строгого режима и пять лет ссылки. Срок отбывал в Пермском лагере ВС-389/36. Вернулся в Украину в 1987-м.
