Згідно із результатами соцопитування, проведеного у квітні Інститутом соціології НАН України, число прихильників незалежності, порівняно з 1991 роком, зменшилося майже вдвічі, а це, погодьтеся, неабиякий привід для того, щоби замислитися. Тим паче, напередодні ювілею незалежності.
Очевидно, що оцінку незалежності суверенної України передовсім мають право робити люди, котрі жертовно її домагалися. Саме таким є Мирослав Маринович, добре знаний не лише в Україні, а й далеко за її межами, — публіцист, релігієзнавець, член-засновник Української гельсінської групи, організатор амністерського руху в Україні, віце-ректор Українського Католицького Університету у Львові, віднедавна — очільник Українського відділення міжнародного ПЕН-клубу.
— Пригадаймо, що було після двадцяти років блукання Мойсея пустелею. Думаю, що там було проблем не менше, ніж у нас. Люди втратили надію, що доблукають до Землі обіцяної. Почали танцювати довкола відродженого Тельця. Тобто те, що ми переживаємо, є логічним наслідком. І треба сказати собі, що ті рожеві мрії, які мали ми всі (а передусім — я, бо уявляв собі, що все буде йти мудріше, духовніше, що із прірви комунізму вийдемо духовно багатшими), виявилися ілюзорними. І треба розуміти, що людська психіка та людська природа мають певні закономірності, які проявляються, власне, у тих слабинках-ілюзіях. Тому я й так підхопив думку, що прозвучала в Інтернеті: треба затягнути пояси й йти ще двадцять років по пустелі. Не впевнений, що йдеться саме про двадцять років. Переконаний, що певний процес прискорення відбувається — і в політиці, і в суспільстві. Але треба також зрозуміти, що ми пройшли ще не всі етапи школи незалежності. І один з найголовніших уроків у цій школі — здатність дорости до свободи. Цей процес завідомо повільний — як еволюційний розвиток плода, який не можна прискорити. Дорости до свободи означає, що людина буде вчитися бачити наслідки своїх дій, що вона перестане ці дії, точніше — результат цих дій, пояснювати фактором наявності підступів ворогів тощо. Ми всі бачимо, як вороги працюють. Але головний ефект, головний порятунок — у нас самих. Ми повинні мати імунітет проти наших ворогів, духовну силу, тобто те, чого досі не мали. Точніше, мали, але в один дуже короткий момент — під час помаранчевої революції. Пригадую, яким жалюгідним виглядав тодішній президент великої держави — нашого сусіда. Якими примітивними і неефективними виглядали всі їхні зусилля вплинути на наш народ! Тоді воно не спрацьовувало. Натомість спрацьовує сьогодні — дуже сильно спрацьовує, тому що ми не маємо імунітету, не віримо в себе, не маємо переконаності, що є світло в кінці тунелю.
— Можливо, не маємо імунітету, бо немає єдності у нашій великій українській родині?
— Треба уважно, спокійно проаналізувати, що нас насправді об’єднує. Я вже всім набрид своїми роз’ясненнями, що ідея морального одужання має всі шанси стати національною ідеєю України. Нас розділяють мова, релігія... Та все, що завгодно, — культура, ідеологія. І таких прикладів — безліч. Але нас об’єднує прагнення жити в нормальній моральній державі. І ви ці слова почуєте і в Сімферополі, і в Києві, і в Чернігові, і в Луганську, і у Львові. І це є те, що досі недооцінене в Україні. Або, скажімо так, політики підсвідомо відчувають значення якихось моральних принципів, але ними натхненно спекулюють, прикриваються, як фіговим листочком, або травмують ці принципи чорним піаром. Тобто вони грають моральними принципами замість того, щоби віддати належне цим моральним принципам — як тому, що може об’єднати Україну. Проте моральна ідея як основа для єдності українців — це непроста річ, котра не піддається партійній регуляції. Отож неможливо прийняти рішення на кшталт: «Від сьогодні моя партія житиме моральним життям». Ми повинні ці моральні принципи утверджувати щоденно. Ми повинні за ці моральні принципи пожертвувати чимось — тільки жертва відновлюватиме ціну вашим словам. А інакше ніхто не повірить, що ви стали моральні й чесні. Ви ж подивіться: усі, хто потрапляє під прес влади (як і ті люди, що були арештовані після помаранчевої революції, так і сьогоднішні арештанти), декларують якісь моральні принципи. А народ, за великим рахунком, байдужий. Чому? Тому що не вірить словам. Слова потребують жертви. І я думаю, що після тих жертовних моментів у долі, скажімо, того самого Луценка чи Юлії Володимирівни, частина людей почне їм вірити. Не кажу, що всі — надто велика травма була після «помаранчевої» поразки. Але за свої переконання, за свою моральну позицію треба жертвувати, і тільки це повертатиме золотий запас у словах. Це є одвічна істина, я нічого нового не вигадую. Лишень повторюю те, через що людство проходило раніше. Переконаний, що і ми проходитимемо через ці фази.
— Можливо, ви зі мною не погодитеся, але, як на мене, більшість людей в Україні живуть за принципом «мета виправдовує засоби». Відповідно, суспільство стало нечутливим до порушення найелементарніших моральних норм... Хіба це не страшно?
— Так. Але для мене найстрашніше, що за таким принципом жили «помаранчеві» політики відразу після революції. І тим самим вони дискредитували себе, бо якщо політики діють за однаковими принципами, то яка між ними різниця? І це знеохочення, ця поява з такого високого проценту людей, які би голосували проти всіх, свідчить лише про те, що політики зараз пожинають плоди свого нехлюйства, свого небажання рахуватися з моральними істинами. Ви маєте рацію, бо навіть соціологи говорять, що в державі витворилася аморальна більшість. Це вислів пана Головахи. І цей вислів став моїм улюбленим, тому що за ним стоїть переконаність, що якщо я почну жити чесним, моральним життям, то програю. І це справді так. Це є правильний емпіричний висновок: якщо не братиму участі в корупційних зв’язках, то мене система якщо не приб’є, то виштовхне. Якщо я чесно заявлю про неподобства у себе на роботі, я теж постраждаю тощо. І тому людям здається, що справжнім порятунком є участь у тому, що тебе оточує. Так періодично буває в тих державах, тих системах, які не мають контрбалансу — де влада не відчуває тиску з боку суспільства, достатнього, щоби її зупинити у її зловживаннях. Наші люди при владі такі ж грішні, як і на Заході. Ніде немає безгрішних людей. Але на Заході кожен чиновник знає, що йому «влетить» від суспільства, від закону, який є понад усіма, за його зловживання. Так, він час від часу йде на це і отримує по шапці. Відтак суспільство бачить, що час від часу йде боротьба зі зловживаннями — таки виводять ті шлаки із суспільства. У нас ті шлаки не виводять, і, відповідно, в нас система не має точки рівноваги, провалюється в авторитаризм. Влада настільки вже відчуває свою силу, що розправилася з опозицією і вважає це своєю перемогою. Вона вже не чує остережного голосу ні від кого у суспільстві — вона йде, йде, вона провалюється. А потім починаються кризові моменти, які ми так яскраво бачили у синайських державах. Це все є наслідок того, що держава оглухла до голосу суспільства, вважаючи, що вона себе захистила.
— Зараз часто говорять про те, що у ситуації, яка склалася в Україні, винна перманентна відсутність власної незалежності, яка глибоко проникла у свідомість українців і спричинює ще й сьогодні певний страх перед незалежністю, перед свободою.
— Так. Звичайно, це правильне пояснення. Але з цього пояснення не випливає, як виходити із ситуації, що склалася. Я не бачу іншого шляху, ніж установлювати верховенство права. Де ж ми мали верховенство права у попередніх наших системах? Ми багато кричали про те, що наша держава правова. Але закон сьогодні — це шмата, об яку витирають ноги всі ті мажори, розбещені молодики, які просто хизуються своєю безкарністю. Якщо не сприймати через віру потребу жити Божим законом, тоді це буде сприйматися через кризу, через катаклізми... Іншого шляху немає. Україна двічі мала шанс встановити верховенство права — 1991-го і 2004-го. Влада цього й не зробила, бо вона, виявляється, не усвідомлює важливості верховенства права. Їй здається, що через політичну доцільність можна досягти більших результатів. Але це є ознаки того, власне, що ми ще не пройшли весь шлях розвитку, ще мусимо вчитися. Той самий Ющенко мусить побачити (й суспільство має йому у цьому допомогти), де його помилки. Та сама Юлія Тимошенко. Отож нічого оптимістичнішого, крім того, що ми мусимо пройти цю школу до кінця, я вам не можу сказати.
— Готуючись до інтерв’ю з вами, натрапила на таку фразу: «Українці не цінять незалежності і не вміють користуватися даром незалежності своєї держави, а свободи бояться, оскільки не хочуть приймати відповідальності, яка тісно пов’язана з нею». Чи це насправді так? І якщо так, то чому?
— Це насправді так. А чому? Ми надто довго жили у рабському стані. Раб не має потреби бути відповідальним — він має бути дисциплінованим. Тоді йому добре. Відповідальним може бути лише громадянин. Але за відповідальністю стоїть важка проблема вибору — вибору правильного шляху, правильного аналізу цього шляху. Іншими словами, відповідальний громадянин — це так, як відповідальний господар, який вийде весною на подвір’я, подихає весняним повітрям і відчує, коли йому потрібно починати сіяти одне, друге, третє... А якщо помиляється, то каже сам собі: «Ах, таки зарано на кілька днів я це зробив!» Отака відповідальність до тих засобів, котрі ми використовуємо для того, щоби загосподарити своє обійстя, і є доброю. Набагато легше бути просто дисциплінованим. Половина тих поколінь, що живуть сьогодні, не хочуть цієї відповідальності. Цієї відповідальності, можливо, хочуть молодші покоління. Реакція молодих людей на хабарництво засвідчує, що часом і молоді люди воліють обрати для себе простіший шлях — залагодити справу хабаром, ніж домагатися несамовитими зусиллями. Може, це в природі людини... Не знаю... Попри це, в молодих людей у правильно організованому суспільстві легше виховати почуття відповідальності, ніж у людей старшого віку.
— На вашу думку, чому замість того, щоби продукувати на телебаченні програми, що спонукають до розвитку, нам просто «запудрюють мізки» примітивною, часто вульгарною розважайлівкою? Чи не вважаєте ви це державною політикою, спрямованою на те, щоби відволікти українців від думання?
— Абсолютно правильно. Це є вічна спокуса влади — через розвагу відволікти людей від думання про стан їхнього життя. Це не нове. Формула «Хліба, вина і видовищ» — вічна. Римські правителі недаремно будували великі стадіони для атракцій, бо атракції сприяють виділенню адреналіну, відтак заспокоєнню потреб душі. Тобто, повторюю, це логіка влади. І не треба мати ілюзій, що колись прийде до влади уряд, який йтиме всупереч цих політичних закономірностей. Інша річ — міра цього всього. А тут я би підключив інший аргумент — примітивне сприймання власниками ЗМІ, а також журналістами чинника рейтингу. Рейтинг — це той самий ринок. І ми — люди, котрі тільки-но починають звикати до того, щоби жити за ринкових умов, і сприймають ринок як абсолютний регулятор. Тоді як досвідчені демократи, досвідчені ринкові держави давним-давно вже зрозуміли, що ринок потрібно обмежувати. Тобто не можна дозволяти всесильності ринку, оскільки він тоді починає діяти як ентропія — розкладає сутності (сутності деградують). І ви маєте рацію, коли кажете про необхідність розвивальних програм, але це має робити навіть не бізнесова структура — такі речі повинна спонсорувати держава. В Україні має бути громадське телебачення, причому правильне, а не таке, про яке говорить зараз Янукович (те, що він пропонує, — ще один канал нестримного хвальожу влади). Ми начебто знаємо західне суспільство як таке, де діє ринок, у тому числі — в культурі. Однак дивіться, як масово на Заході люди орієнтуються не лише в поп-музиці, а й у класичній. А в нас — начебто відпустили: ринок, воля. І ми піддаємося найнижчим інстинктам, не компенсуючи це якимось розвивальними моментами.
— Люди дуже розчаровані тим, що відбувається довкола, — починаючи від «пересічних» цін і закінчуючи високими матеріями. Отож у мене складається враження, що всі ми накриті рядном безнадійності. Як ви вважаєте, що би міг стягнути це рядно? Чи є в Україні люди високоморальні, освічені, які набули міжнародного досвіду тощо, чесні, зрештою, котрі вивели б нас до світлого майбутнього?
— Я переконаний, що такі люди знайдуться. І вік тут не важливий. Мені важливо, чи зможе така людина відгукнутися на заклик Святого Духа, який все очищає від скверни. Я бачу часом прояви високої моральності у старших людей і гнилизм у молодих, тому не оперуватиму віковими категоріями. Ми все ще чекаємо, щоби нами керували. І те, що відсутні нормальні керівники, сприймаємо як трагедію держави. А держава лишень тоді добре функціонує, коли добре функціонує суспільство. І ніхто нас не порятує від корупції, якщо самі не захочемо позбутися того лиха. У нас як відбувається? Я беру хабарі, а вони хай борються... Така ситуація — ознака незрілості суспільства. Тому я й роблю такий прикрий для вас висновок: нам потрібно ще двадцять років.
— Двадцять років усе ж таки хороша дата. Що однозначно позитивного з’явилося за цей час в Україні?
— З’явилося покоління, яке не знає жахів тоталітаризму. Я гадаю, що сучасні матері, яким 30 — 40 років, коли чують у коридорі кроки, не здригаються. (Моя мати здригалася до останніх своїх днів...) Але одного покоління мало. Одне покоління ще несе у собі якісь підсвідомі коди попередніх поколінь. Потрібно, вочевидь, два покоління. Можу навести дію цієї закономірності в такому прикрому для мене моменті. Я дуже добре розумів покоління Олександра Кривенка. Це вже було наступне після мене покоління. Воно різнилося, але все одно, якісь коди були у нас спільними. Я міг апелювати до них — вони могли не погоджуватися, але визнавали, розуміли справедливість моєї платформи. А з черговим поколінням — поколінням молодих я втрачаю можливість порозумітися. Вони з чемністю мене слухають, вони мене поважають. Отож я не можу звинуватити їх у тому, що вони не мають пошани до старшої людини, яка пройшла нелегкий шлях, але вони перестають мене розуміти.
— Чому? Можливо, тому що вже немає гостроти моменту, як двадцять, тридцять років тому?
— Ні. Мені здається, що змінилися коди: те, що було аксіомою для попередніх двох поколінь, не є для нинішньої молоді аксіомою. Їм треба доводити, і я це помітив в одному дивовижному моменті. Для мого покоління не треба було пояснювати, що таке жертва. При слові «жертва» відразу ж виникав понятійний ряд, який це пояснював. Сьогодні на трьох зустрічах, не змовляючись, мої молоді слухачі питали: «Що ви вкладаєте в слово «жертва»? Це що, автомобільна аварія?» Знаєте, перший раз я був цілковито приголомшений. Коли ж пояснив, що маю на увазі, то один молодий киянин, усміхаючись, сказав: «Пане Мирославе, це все є ознакою вашого покоління, ваших давніх часів. У нинішньому світі я маю правильно написати грант, отримати гроші і робити те, що хочу». Оце я й називаю втратою кодів, втратою ключів. Для того щоби відпали коди рабськості, залежності, підкореності, потрібно, щоби виросли два покоління.
— Тож із чим вітатимемо Україну в День Незалежності?
— З успішним закінченням п’ятого класу.
ДОВIДКА «Дня»
Мирослав Маринович — засновник першої групи «Міжнародної амністії» в СРСР, Української асоціації «Міжнародної амністії» (УАМА), екс-голова Національного комітету УАМА, член громадської ради Українсько-американського бюро захисту прав людини, лауреат премій журналу «Сучасність» та імені Валерія Марченка. Торік очолив Українське відділення міжнародного ПЕН-клубу. Народився 4 січня 1949 року в селі Комаровичі Старосамбірського району, що на Львівщині. Виховувався в релігійній сім’ї (дідусь був священиком). Школу закінчив із золотою медаллю. 1967 року вступив до Львівського політехнічного інституту. Виступав із критикою радянської політики. Заарештували Мариновича 1977-го. Проходив по одній справі з Миколою Матусевичем: «за проведення антирадянської агітації і пропаганди». Засудили Мариновича до максимального терміну ув’язнення — 7 років таборів суворого режиму і 5 років заслання. Карався у Пермському таборі ВС-389/36. Повернувся в Україну 1987-го.
