Герой Украины, личность, которая известна своими принципиальными и даже радикальными взглядами, дисcидент, народный депутат первых созывов Степан Хмара является одним из тех, кто был и свидетелем, и участником событий, связанных с рождением государства Украина. Сделали ли мы верные выводы за четверть века своей независимости, чтобы не допустить повторения потери государственности? Какие угрозы, кроме внешней агрессии России, стоят перед нами? Об этом мы говорили со Степаном Ильковичем в год 25-й годовщины нашего суверенитета.
«ВО ВРЕМЕНА КУЧМЫ СУЩЕСТВОВАЛИ СПИСКИ, КОГО НЕ ПУСКАТЬ В ВЕРХОВНУЮ РАДУ»
— Степан Илькович, вы являетесь автором статьи «Етноцид українців в СРСР». Советский Союз распался, через 23 года началась война между двумя республиками, которые 70 лет официально называли «братскими». Сейчас мы видим, как россияне убивают украинцев, как фактически осуществляется геноцид и этноцид нашей нации. Возможно, за многие годы мы просто своевременно не освоили определенные уроки, не сделали необходимые выводы, что сейчас в условиях войны обнажило изъяны нашей национальной памяти?
— Власть, начиная со старой номенклатуры, развивалась своим путем. Еще в начале 90-х годов я писал, что и власть не была способна взять на себя ответственную миссию по постройке национального государства. У нее был комплекс второсортности и приспособленчества. В старом режиме Советского Союза ей платили соответствующими льготами. Потом, когда были сняты внешние ограничивающие факторы, они набросились, как воронье, на национальное богатство. И в зависимости от того, кто на какую ступень поднялся, начал грести под себя. У номенклатуры сработала психология криминалитета — грабить. Психологически, в плане склонности к грабительству, номенклатура и криминалитет идентичны. Не удивительно, что они объединились, образовав такое явление, как украинский олигархат.
Верховная Рада в 1990 году сделала очень много, заложив фундамент государства, но сразу после принятия Декларации о государственном суверенитете, она должна была распуститься. Немедленно нужно было досрочно избирать новый парламент для того, чтобы демократические силы в нем получили большинство. К сожалению на это не пошли. Номенклатура воспользовалась этим моментом, укрепилась. Тогда эта номенклатура укрепила президентскую ветвь власти, ограничила права Верховной Рады, а дальше постепенно начала влиять на избирательный процесс, на формирование власти. Экономическая ситуация привела к резкому обеднению людей. Бедный же, несчастный человек не может делать трезвый, объективный выбор — сегодня, через 25 лет мы могли наблюдать то же на выборах в Чернигове. Также нужно понимать, что власть того образца не понимала, что такое национальный интерес. У нее не было цели создать действительно крепкое, сильное, независимое государство. У нее была цель использовать свои полномочия для личных целей. Тогда и образовался олигархат, который практически узурпировал власть.
— Когда именно это произошло?
— Это закладывалось при Кравчуке. Но основной перелом произошел в конце первого и начале второго срока правления Кучмы. Именно тогда он начал применять авторитарные методы. Есть интересный момент, о котором стоит вспомнить. На парламентских выборах 1998 года Кучма лично утверждал списки для избрания в Верховную Раду. И подтверждение этого есть в записях Мельниченко. Например, по мне докладывает бывший глава Львовской ОГА Сенчук, что Хмару они все же «завалили». Покойный Вадим Гетьман проиграл тогда выборы на Черкаcщине, причем он был влиятельным человеком, его знали, уважали. Какой-то третьеразрядный чиновник из Кабмина у него эти выборы выиграл. За три дня до смерти Вадим Гетьман мне рассказал, что существуют «черные списки» и в этих списках есть и он сам, и я.
Кучма создал страшную систему. Мало того, что возникла грабительская олигархия, то плюс к этому он пытался максимально влиять на избирательный процесс. То есть людей, с которыми нельзя было достичь какого-то гнилого компромисса, он пытался выбить любой ценой из политического поля. Таким образом, я не прошел в третий состав Верховной Рады. И я не один такой.
Но при этом нужно заметить, что люди имели доступ к информации не сравненный с тем, который был в Советском Союзе. Люди могли читать и за книгу уже никто никого не сажал. Именно поэтому наиболее интересные элементы — молодое и даже старое поколение — познавали себя, познавали свою историю. В конечном итоге, они из «хохлов» превращались в украинцев. Люди начали идентифицировать себя, как украинцы. Это дало начало ряду этапов национального самоутверждения. «Оранжевая революция» хотя и не была закончена, но стала этапом развития общества и осознания своего Я, своей гражданственности. Вот это осознание — что я — гражданин, я имею свои права и обязанности, я хочу избирать, хочу влиять на власть, хочу, чтобы со мной считались — в конечном итоге и привело к Революции достоинства. Однако сегодня мы наблюдаем очень серьезный откат и видим, что еще не появилась критическая масса достойных людей, которая бы реагировала соответствующим образом на то, что сейчас происходит в государстве. Реакция есть, но она еще не имеет тех форм, чтобы власть начала с ней считаться. Скажем так — власть еще не боится своих граждан, своего избирателя. Сейчас украинское государство, как никогда, находится под угрозой, ведь видно, что и сейчас бизнесовые интересы стоят над государственными. В частности, мы пришли к тому, что кое-кто пытается изменить Конституцию. Это смертельная угроза для Украины, это уничтожение Украины как субъекта государственности.
«БРОСИТЬ УКРАИНЦЕВ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ — ЭТО АМОРАЛЬНО»
— В Луганской области в 1991 году население проголосовало за Независимость Украины свыше 80% голосов. К сожалению, сейчас на Донбассе мы имеем обратные, деструктивные настроения. Как произошло так, что мы потеряли этих людей?
— На Донбассе люди очень чувствительны к несправедливости. Власть должна была что-то делать, чтобы уважать их, улучшить отношение к ним, создать лучшие условия для их существования. Но центральная власть вошла в сговор с номенклатурой и криминалитетом. Если криминалитет в центральной Украине был в «белых перчатках», то на Донбассе он был с автоматом, пистолетом или топором. Таким образом, центральная власть дала на откуп Донбасс. Потом им стало тесно в своих пределах, и они решили выйти на общегосударственный уровень. Так и произошло с помощью Кучмы, который тогда полностью залез в коррупционные схемы. И, к сожалению, он до сих пор не наказан. Кучма за одно только убийство Гонгадзе должен быть обязательно осужден, а не представлять Украину в Минске на переговорах с бандитами, которые в свою очередь давно должны были бы быть ликвидированными.
Поэтому, имея недостаточные знания своей истории, культуры, умноженные на социальную несправедливость, которые должны были бы экстраполироваться на власть, эти негативы переносились на государство вообще. Люди на Востоке думали, что Украина, как государство виновато. Но государство не виновато. Из-за того что не было такой дифференциации в понимании первоисточников проблемы, произошло так, что часть, которая восприняла саму идею государственности в начале 90-х, увидев, что их жизнь не меняется к лучшему, разочаровались. Никто с ними не считается, никому они не могут пожаловаться, они превратились в бесправных рабов. Мы знаем, какие миграционные процессы там проходили. Не будем забывать, что на Донбассе очень резко, за десятилетия изменился этнический состав населения. Я исследовал вопрос Голодомора. Донбасс оказался одним из наиболее пострадавших от голода районов. После этого в процессе индустриализации на Донбасс завозили людей в основном из России, в том числе и уголовный элемент. Если бы с жителями Донбасса работали, разъясняли, учили, внушали, если бы обращали внимание на их материальное положение, то и сознание их бы улучшалось.
— Чем и воспользовалась Россия...
— Ни одного дня в России не воспринимали распад СССР, как ликвидацию империи. Начиная с Ельцина, Кремль ставил себе целью трансформировать Советскую империю в другой внешний вид без изменения имперской сути. Из этого вытекает стратегическая линия кремлевского руководства. Без Украины Российская империя не может существовать, как полноценное имперское государство. Без украинского интеллектуального потенциала, без нашего стратегического географического расположения, без нашего Крыма, который является «авианосцем» в Черном море, Россия не может претендовать на роль влиятельного государства в мире. Например, в Кремле всегда доминировала шизофреническая идея выйти за Босфор и Дарданеллы. Но она никогда не реализуется, никогда россияне не выйдут в Средиземное море.
Следовательно, имперская идея Кремля не совместима с существованием независимой Украины, потому они ставят целью уничтожить нашу государственность. А второе, еще страшнее, Россия сделает все, чтобы украинцы не существовали как отдельный осознанный этнос, как отдельная украинская нация. Поэтому Россия будет уничтожать нас или физически, или уничтожать нашу национальную память, стирать нашу национальную самоидентификацию. Она это будет реализовывать разными методами этноцида.
— В украинское общество некоторыми политиками вживляется спекуляция, мол, зачем нам этот Донбасс — нужно построить стену по линии разграничения и забыть об оккупированной территории...
— Несправедливость к любой части территории, населения, которое там проживает, непременно отразится реакцией и в других регионах. Я ставлю вопрос так — имеем ли мы право отказаться от тех людей, которые остались на оккупированной территории? Хоть бы там осталось хотя бы 10—15% процентов патриотов. Имеем ли мы право их оставить в жерновах этноцида? Мы знаем, что на оккупированных землях Донбасса проводятся этнические чистки украинцев и об этом очень мало кричат в центре. Выходит, что государство с одной стороны их не защищает, а враг с другой стороны их пытается уничтожить. У них забирается право выражать свою принадлежность к Украине и украинцам. Они не могут ни использовать родной язык, ни изучать правдивую историю. Следовательно, бросить этих людей — это огромный грех, это глубоко аморально. Второе — мы не имеем права отдавать нашу землю, которая полита нашей кровью, — казаков, которые осваивали эту территорию, жертвы Голодомора, репрессий и сегодняшней войны. Наши предки осваивали эти земли, и мы не имеем права их отдавать.
— Но тогда и власть должна дать четкий посыл тем землям, тем людям.
— Нужно поставить диагноз — что именно происходит на востоке Украины? Если власть называет эти события «АТО», то значит она подыгрывает Путину, подчеркивая, что это внутренний конфликт. В действительности это агрессия России, внешний конфликт, который превратился в горячую стадию. Поэтому никакая «стена» не спасет нас, если государство не будет реформироваться и пытаться защитить себя. Нужны качественные изменения, изменение внутренней политики. В первую очередь нужна очистка от «пятой колонны», которая в Украине очень мощная. Она финансируется, действует и активизируется в зависимости от ситуации. Все эти взрывы от Харькова до Львова не являются случайностью.
«У НАС ДОСТАТОЧНО УКРАИНСКИХ КАНДИДАТОВ ДЛЯ ЭФФЕКТИВНОЙ РАБОТЫ В НОВОЙ ВЛАСТИ»
— Вам не кажется, что в настоящий момент существуют двойные стандарты даже в условиях войны?
— Я не знаю ни одного примера в истории, чтобы государство поддерживало дипломатические отношения с государством-агрессором, которое на него напало. Обратите внимание на парадокс. Верховная Рада признает, что Россия является агрессором, а Президент, как гарант, это решение игнорирует и дальше продолжает официально не признавать Россию страной-агрессором, не прерывает с ней дипломатических отношений и ничего не делает, чтобы на международной арене создавать антиимперский блок. У нас есть безусловные доказательства российского вторжения — жертвы, российское вооружение, российские пленные, уничтожение и ограбление наших предприятий. Российские генералы руководят на Донбассе спецоперациями. В том, что работа по официальному признанию России агрессором не ведется, равно как и работа по формированию антиимперского блока, я вижу элементы государственной измены. В свою очередь, сокрытие правды от своего народа угрожает национальной безопасности. Мы должны вежливо, но уверенно требовать от членов Будапештского меморандума серьезных шагов обеспечения гарантий нашего суверенитета. Я был одним из фанатичных противников отказа от ядерного статуса, но если уж так случилось, то те, кто от нас требовал такого шага и принимал на себя соответствующие обязательства гарантий нашей безопасности, должны эти обязательства выполнять. Более того, Европа и США должны осознавать, что речь идет об угрозе не только для Украины, но и для всего мира. Следовательно, мы должны блокировать Крым и разорвать дипломатические и торговые связи с Россией.
— Но мы зависимы от снабжения российского газа.
— Мы должны отказаться от закупки газа из России. Европа должна покупать газ в России на нашей с ней границе и платить нам за транзит. Украина, в свою очередь, просто будет закупать этот газ у самой Европы. Знаете, почему так не делают? Потому, что если рассчитываться с Европой, то не украдешь.
— Как вы относитесь к приглашению иностранцев в правительство и на другие государственные должности? И насколько украинское общество может продуцировать альтернативу тем людям, которые в настоящий момент находятся при власти?
— Есть ли у нас достаточно кадров, которые могут эффективно руководить соответствующими структурами? Есть и достаточно. Приглашение иностранцев на должности в таком количестве — это ошибочная политика. Я бы мог сделать исключение для Михо Саакашвили, но после того как он начал приглашать других иностранцев, стоило на это отреагировать. Уверен, что среди одесситов достаточно кандидатов, чтобы занять соответствующие места и эффективно работать.
Наиболее опасным сейчас является экономический блок в правительстве, в частности министр Абромавичус. У него никакой программы, никакого виденья того как Украина должна развиваться. Когда-нибудь он сказал, что Украине нужна реиндустриализация на новых технологических основах? Или реструктуризация всего народнохозяйственного фонда с определением приоритетов? Он только говорит, что мы должны провести реприватизацию и упразднить министерство.
История с министром здравоохранения — это унижение всего медицинского корпуса Украины, в том числе и меня, как медика. Я считаю, что при реализации кадровой политики в государстве должен исповедоваться принцип трех «П» — профессионализм, патриотизм и порядочность. За пределы этого треугольника выходить нельзя.