Герой України, особистість, яка відома своїми принциповими й навіть радикальними поглядами, дисидент, народний депутат перших скликань, Степан Хмара є одним із тих, хто був і свідком, і учасником подій, пов’язаних із народженням Держави Україна. Чи зробили ми належні висновки за чверть століття своєї незалежності, щоб не допустити повторення втрати державності? Які загрози, окрім зовнішньої агресії Росії, стоять перед нами? Про це ми говорили з Стеном Ільковичем в літо 25-ї річниці нашого суверенітету.
«ЗА ЧАСІВ КУМЧИ ІСНУВАЛИ СПИСКИ, КОГО НЕ ПУСКАТИ ДО ВЕРХОВНОЇ РАДИ»
— Степане Ільковичу, ви є автором статті «Етноцид українців у СРСР». Радянський Союз розпався, через 23 роки розпочалася війна між двома республіками, яких 70 років офіційно називали «братніми». Зараз ми бачимо, як росіяни вбивають українців, як фактично здійснюється геноцид і етноцид нашої нації. Можливо, за багато років ми просто своєчасно не вивчили певні уроки, не зробили необхідні висновки, що зараз, в умовах війни, оголило вади нашої національної пам’яті?
— Влада, починаючи зі старої номенклатури, розвивалася своїм шляхом. Ще на початку 90-х років я писав, що та влада не була здатна взяти на себе відповідальну місію з розбудови національної держави. У неї був комплекс меншовартості й пристосуванства. У старому режимі Радянського Союзу їй платили відповідними пільгами. Потім, коли було знято зовнішні обмежуючі фактори, вони накинулися, як гайвороння, на національне багатство. І залежно від того, хто на який щабель піднявся, почав гребти під себе. У номенклатури спрацювала психологія криміналітету — грабувати. Психологічно, щодо схильності до грабіжництва, номенклатура та криміналітет — ідентичні. Не дивно, що вони об’єдналися, витворивши таке явище, як український олігархат.
Верховна Рада 1990 року зробила дуже багато, заклавши підвалини держави, але відразу після ухвалення Декларації про державний суверенітет вона мала розпуститися. Негайно треба було достроково обирати новий парламент для того, щоб демократичні сили в ньому отримали більшість. На жаль, на це не пішли. Номенклатура скористалася тим моментом, укріпилася. Тоді ця номенклатура укріпила й президентську гілку влади, обмежила права Верховної Ради, а далі поступово почала впливати на виборчий процес, на формування влади. Економічна ситуація спричинила до різкого збіднення людей. Бідна ж, нещасна, людина не може робити тверезого, об’єктивного вибору — сьогодні, через 25 років, ми могли спостерігати те ж саме на виборах в Чернігові. Також треба розуміти, що влада того зразку не розуміла, що таке національний інтерес. У неї не було мети створити справді міцну, сильну, незалежну державу. У неї була мета використовувати свої повноваження для особистих цілей. Тоді й витворився олігархат, який практично узурпував владу.
— Коли саме це відбулося?
— Це закладалося за Кравчука. Але основний злам трапився наприкінці першого і початку другого терміну правління Кучми. Саме тоді він почав застосовувати авторитарні методи. Є цікавий момент, про який варто згадати. На парламентських виборах 1998 року Кучма особисто затверджував списки до обрання до Верховної Ради. І підтвердження цього є в записах Мельниченка. Наприклад, мені доповідає колишній голова Львівської ОДА Сенчук, що Хмару вони все ж таки «завалили». Покійний Вадим Гетьман програв тоді вибори на Черкащині, причому він був впливовою людиною, його знали, поважали. Якийсь третьорядний чиновник із Кабміну в нього ці вибори виграв. За три дні до смерті Вадим Гетьман мені розповів, що існують «чорні списки», й у цих списках є і він сам, і я.
Кучма створив страшну систему. Мало того, що виникла грабіжницька олігархія, то плюс до цього він намагався максимально впливати на виборчий процес. Тобто людей, з якими не можна було досягти якогось гнилого компромісу, він намагався вибити за всяку ціну з політичного поля. Таким чином я не пройшов до третього складу Верховної Ради. І я не один такий.
Але при цьому треба зауважити, що люди мали доступ до інформації, не порівняний з тим, який був у Радянському Союзі. Люди могли читати, й за книжку вже ніхто нікого не саджав. Саме тому найцікавіші елементи — молоде і навіть старе покоління — пізнавали себе, пізнавали свою історію. Зрештою, вони із «хохлів» перетворювалися в українців. Люди почали ідентифікувати себе як українці. Це дало початок низці етапів національного самоствердження. Помаранчева революція хоч і не була закінчена, але стала етапом розвитку суспільства й усвідомлення свого Я, своєї громадянськості. Ось це усвідомлення — що я — громадянин, я маю свої права і обов’язки, я хочу обирати, хочу впливати на владу, хочу, щоб зі мною рахувалися, — зрештою і привело до Революції Гідності. Проте сьогодні ми спостерігаємо дуже серйозний відкат і бачимо, що ще не з’явилась критична маса гідних людей, яка б реагувала відповідним чином на те, що зараз відбувається в державі. Реакція є, але вона ще не має тих форм, щоб влада почала з нею рахуватися. Скажімо так — влада ще не боїться своїх громадян, свого виборця. Зараз Українська держава, як ніколи, перебуває під загрозою, адже бачимо, що й тепер бізнесові інтереси стоять над державними. Зокрема ми прийшли до того, що дехто намагається змінити Конституцію. Це — смертельна загроза для України; це — знищення України як суб’єкта державності.
«КИНУТИ УКРАЇНЦІВ НА ОКУПОВАНІЙ ТЕРИТОРІЇ — ЦЕ АМОРАЛЬНО»
— Луганська область 1991 року проголосувала за незалежність України понад 80% голосів. На жаль, зараз на Донбасі ми маємо зворотні, деструктивні, настрої. Як сталося так, що ми вратили цих людей?
— На Донбасі люди дуже чутливі до несправедливості. Влада мала щось робити, щоб поважати їх, поліпшити ставлення до них, створити умови для їхнього існування кращими. Але центральна влада пішла на змову з номенклатурою і криміналітетом. Якщо криміналітет в Центральній Україні був у «білих рукавичках», то на Донбасі він був із автоматом, пістолетом чи сокирою. Таким чином, центральна влада дала на відкуп Донбас. Потім їм стало тісно у своїх межах, і вони вирішили вийти на загальнодержавний рівень. Так і сталося з допомогою Кучми, який тоді повністю заліз в корупційні схеми. І, на жаль, він досі не покараний. Кучма за одне тільки вбивство Гонгадзе має бути обов’язково засуджений, а не представляти Україну в Мінську на переговорах із бандитами, які у свою чергу давно мали б бути ліквідованими.
Внаслідок відсутності достатнього рівня знань своєї історії, культури ці негативи, помножені на соціальну несправедливість, які мали б екстраполюватися на владу, перенеслися на державу взагалі. Люди на сході думали, що Україна винна як держава. Але ж держава не винна. Позаяк не було такої диференціації в розумінні першоджерел проблеми, трапилось так, що частина населення, яка сприйняла саму ідею державності на початку 1990-х, побачивши, що їхнє життя не змінюється на краще, розчарувалася. Ніхто з ними не рахується, нікому вони не можуть поскаржитися, вони перетворились на безправних рабів. Ми знаємо, які міграційні процеси там відбувалися. Не будемо забувати, що на Донбасі дуже різко, за десятиліття змінився етнічний склад населення. Я досліджував питання Голодомору. Донбас виявився одним із найбільш постраждалих від голоду районів. Після того в процесі індустріалізації на Донбас завозили людей здебільшого із Росії, в тому числі кримінальний елемент. Якби з жителями Донбасу працювали, роз’яснювали, вчили їх, якби звертали увагу на їхнє матеріальне становище, то й їхня свідомість була б іншою.
— Чим і скористалася Росія...
— Жодного дня в Росії не сприймали розпаду СРСР як ліквідацію імперії. Починаючи з Єльцина, Кремль ставив собі за мету трансформувати радянську імперію в іншу видозміну без відмови від імперської суті. Із цього випливає стратегічна лінія кремлівського керівництва. Без України Російська імперія не може існувати як повноцінна імперська держава. Без українського інтелектуального потенціалу, без нашого стратегічного географічного положення, без Криму, який є «авіаносцем» у Чорному морі, Росія не може претендувати на роль впливової держави у світі. Наприклад, у Кремлі завжди домінувала шизофренічна ідея вийти за Босфор і Дарданелли. Але вона ніколи не здійсниться, ніколи росіяни не вийдуть у Середземне море.
Отже, імперська ідея Кремля несумісна з існуванням незалежної України, тому вони ставлять за мету знищити нашу державність. А друге — ще страшніше: Росія зробить все, щоб українці не існувати як окремий свідомий етнос, як окрема нація. Тому Росія буде знищувати нас або фізично, або нищити нашу національну пам’ять, стирати нашу національну самоідентифікацію. Вона буде це реалізовувати різними методами етноциду.
— В українське суспільство деякі політики вживлюють таку спекуляцію: мовляв, навіщо нам той Донбас — треба побудувати стіну по лінії розмежування і забути про окуповану територію...
— Несправедливість до будь-якої частини території, населення, яке там проживає, неодмінно відіб’ється реакцією і в інших регіонах. Я ставлю питання так — чи маємо ми право відмовитись від тих людей, які залишилися на окупованій території? Хоч би там залишилося бодай 10 — 15% відсотків патріотів. Чи маємо ми право їх залишити в жорнах етноциду? Ми знаємо, що на окупованих землях Донбасу проводяться етнічні чистки українців, і про це мало говорять у центрі. Виходить, що держава, з одного боку, їх не захищає, а ворог, з іншого, намагається їх знищити. Їх позбавляють права виражати свою приналежність до України та українців. Вони не можуть ні користуватися рідною мовою, ні вивчати правдиву історію. Отже, кинути цих людей було б великим гріхом, це глибоко аморально. Потім, ми не маємо права віддавати нашу землю, яка полита нашою кров’ю — козаків, які освоювали цей край, жертв Голодомору, репресій та сьогоднішньої війни. Наші предки освоювали ці землі, і ми не маємо права її віддавати.
— Але тоді й влада має дати чітко звернутися до того регіону, тих людей...
— Треба поставити діагноз — що саме відбувається на сході України? Якщо влада називає ці події «АТО» — це означає, що вона підігрує Путіну, акцентуючи на тому, що це внутрішній конфлікт. Насправді, це агресія Росії, зовнішній конфлікт, який увійшов у гарячу стадію. Тому жодна «стіна» не врятує нас, якщо держава не буде реформуватися і намагатися захистити себе. Потрібні якісні зміни, зміна внутрішньої політики. Насамперед потрібне очищення від «п’ятої колони», яка в Україні дуже потужна. Вона фінансується, діє та активізується залежно від ситуації. Всі ці вибухи від Харкова до Львова — не є випадкові.
«У НАС ВИСТАЧАЄ УКРАЇНСЬКИХ КАНДИДАТІВ ДЛЯ ЕФЕКТИВНОЇ РОБОТИ В НОВІЙ ВЛАДІ»
— Вам не здається, що зараз існують подвійні стандарти навіть за умов війни?
— Я не знаю жодного прикладу в історії, щоб держава підтримувала дипломатичні відносини з державою-агресором, яка на неї напала. Зверніть увагу на парадокс. Верховна Рада визнає, що Росія є агресором, а Президент як гарант це рішення ігнорує і далі продовжує офіційно не визнавати Росію країною-агресором, не перериває з нею дипломатичних відносин і нічого не робить, щоб на міжнародній арені створювати антиімперський блок. У нас є беззаперечні докази російського вторгнення — жертви, російське озброєння, російські полонені, знищення та пограбування наших підприємств. Російські генерали керують на Донбасі спецопераціями. У тому, що робота щодо офіційного визнання Росії агресором не ведеться, так само як і робота з формування антиімперського блоку, я вбачаю елементи державної зради. У свою чергу, приховування правди від народу спричиняє загрозу національній безпеці. Ми маємо цивілізовано, але наполегливо вимагати від членів Будапештського меморандуму серйозних кроків забезпечення гарантій нашого суверенітету. Я був категорично проти відмови від ядерного статусу, але якщо вже так сталося, то ті, хто вимагав від нас такого кроку і брав на себе відповідні зобов’язання гарантій нашій безпеці, мають ті зобов’язання виконувати. Більш того, Європа і США мають усвідомлювати, що йдеться про загрозу не лише Україні, а й для всього світу. Отже, ми маємо блокувати Крим і розірвати дипломатичні й торговельні зв’язки з Росією.
— Але ж ми залежні від постачання російського газу.
— Ми маємо відмовитись від закупівлі газу із Росії. Європа має купувати газ у Росії на нашому з нею кордоні і платити нам за транзит. У свою чергу, Україна просто буде закуповувати цей газ у самої Європи. Знаєте, чому так не роблять? Тому що коли розраховуватися з Європою, то не вкрадеш.
— Як ви ставитесь до запрошення іноземців в уряд і на інші державні посади? І наскільки українське суспільство може продукувати альтернативу тим людям, які зараз перебувають при владі?
— Чи вистачає у нас кадрів, які можуть ефективно керувати відповідними структурами? Так, вистачає. Запрошення іноземців на посади в такій кількості — це хибна політика. Я міг би зробити виняток для Михаїла Саакашвілі, але після того як він почав запрошувати інших іноземців, варто було на це відреагувати. Впевнений, що серед одеситів досить кандидатів, щоб зайняти відповідні місця й ефективно працювати.
Найбільш небезпечним зараз є економічний блок в уряді, зокрема міністр Абромавічус. Він не має жодної програми, жодного бачення того, як Україна має розвиватися. Коли-небудь він сказав, що Україні потрібна реіндустріалізація на нових технологічних засадах? Чи реструктуризація всього народно-господарчого фонду з визначенням пріоритетів? Він тільки каже, що ми маємо провести реприватизацію і скасувати міністерство.
Історія з міністром охорони здоров’я — це приниження всього медичного корпусу України, в тому числі й мене, як медика. Я вважаю, що в ході реалізації кадрової політики в державі має бути дотриманим принцип трьох «П» — професіоналізм, патріотизм і порядність. За його межі виходити не можна.
