На прошлой неделе гостем «Дня» стал член политсовета Партии регионов Алексей ПЛОТНИКОВ. С доктором экономических наук, профессором, заслуженным экономистом Украины, сфера «ответственности» которого в Партии власти, по его же словам, — экономическая политика, мы начали разговор с актуального — отсутствие денег в украинском бюджете...
— Бюджет на 2013 год принимался в специфических условиях: одна Рада завершала работу, не было понятно, кто будет дальше... Шла речь, что бюджет будет пересматриваться еще тогда, когда его принимали. Поэтому в этом нет ничего революционного.
— А деньги на увеличения расходной части есть? Результаты первого полугодия показали падение промышленного производства на пять процентов...
— Нужно посмотреть программу долгосрочного финансирования. Действительно, надо что-то порезать, что не является первоочередным. Например, если запланировано строительство на пять лет, то можно его растянуть и на шесть, и на семь... Если нормализовать ситуацию с какими-то программами, в частности финансирования строительства инфраструктуры, которая уже не является таким первоочередным заданием, то найти деньги можно.
— То есть только за счет экономии? Экономика сегодня не производит денег?
— Вы сами называли динамику по ВВП, по промышленному производству, поэтому я естественно не буду говорить, что внезапно появился источник, который позволит пересмотреть бюджет за счет роста чего-то.
— Как вы объясняете падение экономики?
— Есть две причины. Мы привязаны к внешним рынкам. 47% ВВП — это экспортоориентированные отрасли. В течении всех лет независимости у нас более 50% экспорта составляла необработанная продукция: химия, черная металлургия... Для стран с развитой экономикой доля обработанной продукции составляет не менее 80%.
У нас специфическая структура экспорта. И это делает нас очень зависимыми от внешних процессов. Если где-то в мире происходит кризис, то это мгновенно бьет по украинским производителям.
Вторая составная — у нас есть определенная проблема с развитием национальной экономики. Например, тяжело работать предпринимателям в условиях высокой цены на газ.
Но я больше склонен к тому, что причина во внешних факторах.
— Недавно регионал Ефим Звягильский в Донецке на вопрос, почему так медленно идут реформы, фактически ответил, что надо меньше воровать. Правильный вывод?
— Я не хочу комментировать Звягильского. Значит, у него были какие-то основания сказать это среди своих земляков и однопартийцев в Донецке.
Как ни странно, достаточно много преград для реформ — именно на местном уровне. Это не отговорка.
Мы сейчас находимся в Святошинском районе Киева. В прошлом созыве Верховной Рады это была территория, закрепленная за мной. Здесь был «замечательный» глава райгосадминистрации, который районом не занимался, а решал свои личные интересы. У него было хобби — бороться с Партией регионов и Президентом Украины. Его никак не могли сдвинуть с места. Долго Александр Попов пытался его уволить. Наконец-то нашли повод, уволили, потому что снег не убрал. Через две недели он «всплыл» руководителем МЧС города Киева. Вот вам судьба чиновника, который не делает ничего.
— Это к теме еще одной реформы — административной. Она также была провозглашена. Какой результат?
— Она начата и, действительно, до конца не завершена. По крайней мере, на уровне центральной власти мы можем видеть, что в каждом министерстве у нас только три замминистра.
С точки зрения перераспределения функциональных обязанностей реформа произошла. А то, что под эту реформу хотелось бы повысить престижность труда госслужащего, зарплаты, а это также является частью борьбы с коррупцией, то это нужно делать. Но пока этого не удалось достичь, поэтому данное направление воспринимается как незавершенное.
— Чувствует ли партия власти в оппозиции конкурента?
— Парламентская оппозиция VII созыва специфическая. Во-первых, в Раду зашла «Свобода». Во-вторых, те процессы, которые происходят в «Батьківщині», достаточно деструктивны. Скорее оппозиционные лидеры самоуничтожат друг друга, чем они будут монолитной силой европейского типа. Съедая друг друга, они, тем самым, помогают власти.
— А «УДАР»?
— Это более спокойная политическая сила. Украина бы выиграла, если бы вся оппозиция была такой, как «УДАР». Эта сила достаточно работоспособная. Она готова к ведению переговоров, достижению компромиссов...
— СМИ сегодня часто пишут о том, что в отношениях власти и оппозиции преобладает разговор на полутонах, то есть они фактически координируют свои действия, договариваются. Определенные бизнес-группы во власти сотрудничают и со «Свободой», и с «УДАРом». Как прокомментируете?
— Нормальными условиями работы в парламенте являются те, в которых политические силы могут о чем-то поговорить, определить повестку дня, провести согласительный совет.
— На саммите в Братиславе президент Польши Бронислав Коморовский сообщил, что они обсуждали с президентом Европейского совета Германом ван Ромпеем, что может сделать Запад для того, чтобы стимулировать Украину подписать соглашение с ЕС. Как вы считаете — что?
— Нам выдвинуты условия. Они достаточно спокойные. Там нет чего-то императивного, что, мол, если это не произойдет, то все сорвется. Например, объективно, изменения в Конституцию технически не могут быть приняты.
Я бы сказал, что в списке требований чуть больше того, чего от Украины реально ожидают. Там есть определенные требования с запасом.
Запад мог бы нам помочь, если бы просто реалистично оценил свои требования.
— Когда в ЕС вступала Польша, переговоры велись достаточно жестко. Соседи тщательно отстаивали свои интересы, своих производителей. Какой план действий у украинских властей после того, как мы, предположим, осенью подпишем соглашение?
— В ситуации с Польшей переговоры велись о полноценном членстве в ЕС. Когда мы выйдем на эту прямую, я не берусь прогнозировать. Это может произойти и через 10, и через 20 лет.
На данном этапе по политической части подписания Соглашения об ассоциации здесь нет чего-то чрезвычайного или такого, что может ущемлять национальный интерес Украины.
— Директор Национального института стратегических исследований Андрей Ермолаев в интервью «Дню» сказал, что подписанный меморандум между Украиной и Таможенным союзом — это фактически реализация нашей формулы «3+1». Вы как считаете, россияне пошли на уступки?
— В принципе, да. До последнего времени со стороны РФ шли заявления: либо полноценное членство, либо ничего. А то, что мы получили статус наблюдателя, это, скорее, реализация нашего видения — не российского и не членов ТС, это наше понимание, как бы мы хотели связываться с Таможенным союзом. Это победа нашей внешней политики.
— А почему Кремль пошел на уступки?
— Любые международные договоренности — это способность идти на компромисс, способность увидеть в своем партнере не врага, а соисполнителя. С этой точки зрения, скорее всего, сыграл какой-то здравый смысл. Да, мы все помним слова Путина, обращенные к гражданам РФ: либо все, либо ничего. Но в результате мы видим уступки. Может, там есть какой-то тайный план: мол, если не удалось сразу втянуть, то пускай побудут наблюдателями, а вдруг им понравится.
— По словам того же Ермолаева, Украина может стать модератором в отношениях ЕС и России. Это возможно?
— Перспективнее выглядит модель связующего между Евразийским пространством и пространством стран Евросоюза. Это достаточно амбициозная цель, и я не думаю, что наши соседи видят Украину в этой роли.
— Какие рычаги могут использовать россияне, чтобы не допустить сближения Украины с Евросоюзом?
— Я не уверен, что россияне ставят перед собой такую цель. На высшем государственном уровне могут придерживаться такой позиции: «Если хотят, ну, и Бог с ними!» Но если все-таки думать о рычагах, то, возможно, это введение каких-то экономических санкций или проведение пиар-кампаний, когда будет навязываться мнение, что Украине нечего делать в Европе. Также это могут быть какие-либо акции против сланцевого газа: мол, общественность не поддерживает, поэтому лучше покупать газ у «Газпрома».
— Кстати, в данном вопросе позиция «Свободы», выступающая против добычи сланцевого газа, совпадает с интересами «Газпрома». Как вы думаете, они осознают это?
— Не знаю. Насколько мне известно, «Свобода» мотивируют свою позицию тем, что добыча сланцевого газа наносит ущерб национальной экологии. Но если сугубо формально, то борьба против энергетической независимости Украины, действительно, на руку другим странам.
— Как известно, по инициативе Партии регионов в Украине проходили так называемые антифашистские марши. Мы неоднократно писали, что данная технология является проигрышной не только для Партии регионов, но и наносит имиджевые потери стране. Почему была взята на вооружение «антифашистская» риторика?
— Считаю некорректным обсуждать то, что делали мои коллеги по партии. Процесс состоялся, марши прошли, а каких они достигли результатов, это известно по опросам общественного мнения.
— Вы согласны с тем, что риторика антифашизма — это риторика бедных стран?
— Почему? Например, во Франции против националиста Ле Пена проводятся массовые манифестации. Так что это еще не параметры бедной страны. У бедных стран есть другие критерии.
— Наверняка разница протестов в Украине и во Франции состоит в том, что у нас это проводится искусственно. Разве в Украине есть фашистские и антифашистские настроения?
— Почему вы думаете, что у нас нет фашистских или антифашистских настроений? Я не думаю, что антифашистские марши — нечто такое, чего можно было не сделать.
— С приходом к власти Виктора Януковича многие эксперты говорили о способности Партии регионов к эволюции. После применения антифашистских технологий возникли серьезные сомнения...
— Если вам не понравилось это мероприятие, я могу вас убедить, что массе граждан это понравилось.
— Это не было заметно. А Европе понравилось данное мероприятие?
— Европа реагировала спокойно. Не было никаких замечаний: прошли «антифашистские» мероприятия, ну и прошли.
— В Европе фашизма боятся как чумы. Появление митинга «антифашизма» в Украине говорит о том, что в этой стране есть проявления «фашизма» — иначе, зачем тогда было проводить подобные манифестации. Захочет ли Европа после этого принимать нас в свою семью?
— Пример Франции я уже называл. Также можно привести в пример венгерскую националистическую партию «Йоббик» — совершенно страшную партию с точки зрения европейских ценностей. Но при этом Венгрия — член Евросоюза. Мало того, эта партия входит в семью Европейской народной партии — правящей элиты Запада. А что касается Украины, то вы знаете реакцию Европарламента на партию под названием «Свобода».
— Нужно заметить, эксперты подчеркивают: причина прохождения «Свободы» в парламент — это результат правления Партии регионов.
— Это результат процессов, существующих в украинском обществе. Это в меньшей степени влияние политтехнологий, но то, что происходит в парламенте — это отображение общества, ситуации в стране.
— Еще одна структура, с которой Украина ведет переговоры, — это МВФ. Ирина Акимова из Администрации Президента снова заговорила о том, что мы готовимся к приезду очередной миссии. Вечная сага: приезды-отъезды представителей МВФ в Украину. Как вы оцениваете сегодня перспективу сотрудничества с МВФ?
— Спокойно, даже, скорее, позитивно, потому что у нас сейчас есть шанс закрыть программу, которая не работает, и открыть новую. Новая программа — это примерно те же 15 млрд долларов и другие требования. Скажем, МВФ требует от Украины повышения тарифов на коммунальные услуги — то, что происходило в предыдущей программе. В новой же программе МВФ сконцентрировался на бюджетном дефиците, на стойкости банковского сектора. Да, там есть определенные социальные элементы повышения тарифных планов на что-то (к примеру, рекомендации убрать три группы упрощенцев), но это не является таким болезненным пунктом.
Хотя я не считаю, что у нас критическая зависимость от МВФ, мы жили без денег и сможем прожить дальше. Но в любой стране, если появляется возможность привлечь внешние ресурсы, то почему бы этим не воспользоваться.
— Когда Украина, по вашему мнению, сможет сама продуцировать денежные ресурсы в достаточной мере?
— Что такое «продуцирует денежные ресурсы»?
— Когда мы будем иметь возможность не только не просить денег, но и инвестировать их?
— Если посмотреть статистику, то у нас есть украинские инвесторы, которые делают денежные вклады за пределами страны.
— Это, между прочим, объясняется тем, что украинский бизнес ищет страны, где безопасно вкладывает деньги.
— Это взаимовыгодное сотрудничество, когда украинский бизнес инвестирует за пределами своей страны, и ответ на вопрос — когда у нас будут деньги, которые можно будет инвестировать.
Что же касается того, когда мы станем второй Швейцарией или, к примеру, Кувейтом, то последними мы не будем никогда, потому что у нас нет нефти.
— У нас есть земля.
— Не скоро, возможно, пять, десять или двадцать лет спустя — я абсолютно уверен — наша страна обречена быть благополучной.
— Все-таки тема земли. У нас в газете недавно прозвучала мысль, что страны, которые делают ставку на развитие аграрного сектора, никогда не будут богатыми, это ниша бедных стран. Вы с этим согласны?
— Украина — наполовину аграрная страна. В условиях кризиса продовольствия, когда существует дикий рост спроса на продукты питания, почему мы должны быть бедными? Если мы будем экспортировать продовольствие на весь мир, мы не можем быть бедными. Главное, чтобы продукция была экологически чистая, не подпорченная химикатами. Рассуждать понятиями «аграрные страны» — это политэкономия 1960-х годов, когда была аграрная Африка и индустриальный север. Сейчас иное понимание агробизнеса, международного разделения труда и т. д.
— Когда говорят о независимости Украины, часто употребляют такой термин, как «период дикого капитализма». После прихода к власти команды нынешнего Президента начался процесс зачисления взаимозачетов 1990-х. Как вы считаете, могут ли они вообще когда-нибудь завершиться?
— То, что было в 1990-х — было в 1990-х. На таком уровне экономические отношения уже функционировать не будут. Тогда страна была социалистической, плановой, административной, затем у нас появился свой рынок. Сегодня ситуация другая. Возможностей для накопления капитала, как это было в 1990-е, сейчас уже нет и быть не может. Что касается перераспределения сфер экономического влияния, то это процесс постоянный. Он присущ всему миру: какие-то корпорации становятся первыми, какие-то уходят на второй план. В Украине это происходит более живо.
— В данном случае можно вспомнить дело Пинчука в Лондонском суде. Британские журналисты уже прокомментировали, что в английских судах ожидаются «разборки» между украинскими олигархами. Как вы это прокомментируете?
— Британцы уже привыкли к подобным процессам. Последний пример — это Березовский против Абрамовича. Наверное, россияне затихли, поэтому в Великобритании ждут — кто займет их место по «разборкам». Но я не вижу каких-то реальных причин для того, чтобы сравнивать граждан Украины с россиянами. Это другая плоскость. У россиян все-таки иные ресурсы и иные представления о том, как выяснять отношения.
— Сегодня вы не народный депутат, хотя в пятом и шестом созывах были в Верховной Раде. Почему на этот раз вас не взяли в списки?
— Мне очень комфортно от того, что я сейчас не нахожусь в парламенте... Я связан с партией и делаю то, что должен делать. Есть разные виды работы.
— С какой экономической программой Виктор Янукович будет идти на второй срок? На что будет сделана ставка?
— Я имею достаточное представление, с чем Виктор Янукович будет идти на выборы. Но пока об этом рано говорить. Когда начнется избирательный процесс, все будет обнародовано. Могу точно сказать — это достаточно взвешенная программа. Думаю, она будет позитивно воспринята обществом.
— Кого в Партии регионов видят основным конкурентом на президентских выборах?
— Любого кандидата, которого выведут во второй тур граждане Украины, мы готовы побеждать.
