Минулого тижня гостем «Дня» став член політради Партії регіонів Олексій ПЛОТНІКОВ. З доктором економічних наук, професором, заслуженим економістом України, сфера «відповідальності» якого в Партії влади, за його ж словами, — економічна політика, ми розпочали розмову з актуального — відсутності грошей в українському бюджеті...
— Бюджет на 2013 рік приймався за специфічних умов: одна Рада завершувала роботу, не було зрозуміло, хто буде далі... Йшлося про те, що бюджет переглядатиметься ще тоді, коли його приймали. Тому в цьому нічого революційного.
— А гроші на збільшення витратної частини є? Результати першого півріччя показали — падіння на п’ять відсотків промислового виробництва...
— Треба подивитись програму довгострокового фінансування. Справді, треба щось порізати, що не є першочерговим. Наприклад, якщо заплановано будівництво на п’ять років, то можна його розтягнути і на шість, і на сім... Якщо нормалізувати ситуацію з якимись програмами, зокрема фінансування будівництва інфраструктури, яка вже не є таким першочерговим завданням, то знайти гроші можна.
— Тобто тільки за рахунок економії? Економіка сьогодні не виробляє грошей?
— Ви самі називали динаміку щодо ВВП, щодо промислового виробництва, тому я, звісно, не говоритиму, що раптом з’явилося джерело, яке дозволить переглянути бюджет за рахунок зростання чогось.
— Як ви пояснюєте падіння економіки?
— Є дві причини. Ми прив’язані до зовнішніх ринків. 47% ВВП — це експортоорієнтовані галузі. Упродовж усіх років незалежності у нас понад 50% експорту становила необроблена продукція: хімія, чорна металургія... Для країн із розвиненою економікою частка обробленої продукції становить не менше 80%.
У нас специфічна структура експорту. І це робить нас дуже залежними від зовнішніх процесів. Якщо десь у світі стається криза, то це миттєво б’є по українських виробниках.
Друга складова — у нас є певна проблема з розвитком національної економіки. Наприклад, важко працювати підприємцям в умовах високої ціни на газ.
Але я більше схильний до того, що причина в зовнішніх чинниках.
— Нещодавно регіонал Юхим Звягільський у Донецьку на запитання — чому так повільно йдуть реформи — фактично відповів, що треба менше красти. Правильний висновок?
— Я не хочу коментувати Звягільського. Значить, у нього були якісь підстави сказати це серед своїх земляків і однопартійців у Донецьку.
Хоч як дивно, доволі багато перешкод для реформ — саме на місцевому рівні. Це не відмовка.
Ми наразі перебуваємо у Святошинському районі Києва. У минулому скликанні Верховної Ради це була територія, закріплена за мною. Тут був «чудовий» голова райдержадміністрації, який районом не займався, а вирішував свої особисті інтереси. У нього було хобі — боротися з Партією регіонів і Президентом України. Його ніяк не могли зрушити з місця. Довго Олександр Попов намагався його звільнити. Нарешті, знайшли привід — звільнили, тому що сніг не прибрав. За два тижні він «сплив» керівником МНС міста Києва. Ось вам доля чиновника, який не робить нічого.
— Це до теми ще однієї реформи — адміністративної. Її також було проголошено. Який результат?
— Її розпочато і справді до кінця не завершено. Принаймні на рівні центральної влади ми можемо бачити, що в кожному міністерстві у нас тільки три заступники міністра.
З точки зору перерозподілу функціональних обов’язків реформа відбулась. А те, що під цю реформу хотілося б підвищити престижність праці держслужбовця, зарплати, а це також є частиною боротьби з корупцією, то це треба робити. Але поки що цього не вдалося досягти, тому цей напрям сприймається як незавершений.
— Чи відчуває партія влади в опозиції конкурента?
— Парламентська опозиція сьомого скликання специфічна. По-перше, в Раду зайшла «Свобода». По-друге, ті процеси, які відбуваються в «Батьківщині», доволі деструктивні. Швидше опозиційні лідери самознищать одне одного, ніж вони будуть монолітною силою європейського типу. З’їдаючи одне одного, вони тим самим допомагають владі.
— А «УДАР»?
— Це більш спокійна політична сила. Україна виграла б, якщо б уся опозиція була такою, як «УДАР». Ця сила доволі працездатна. Вона готова до ведення переговорів, досягнення компромісів...
— ЗМІ сьогодні часто пишуть про те, що у відносинах влади й опозиції переважає розмова на півтонах, тобто вони фактично координують свої дії, домовляються. Певні бізнес-групи у владі співпрацюють і зі «Свободою, і з «УДАРом». Як прокоментуєте?
— Нормальними умовами роботи в парламенті є ті, в яких політичні сили можуть про щось поговорити, визначити порядок денний, провести погоджувальну раду.
— На саміті в Братиславі президент Польщі Броніслав Коморовський повідомив, що вони обговорювали з президентом Європейської Ради Германом Ван Ромпеєм, що може зробити Захід для того, щоб стимулювати Україну підписати угоду з ЄС. Як ви вважаєте, що?
— Нам висунуто умови. Вони доволі спокійні. Там немає чогось імперативного, що, мовляв, якщо цього не станеться, то все зірветься. Приміром, об’єктивно зміни до Конституції технічно не можуть бути прийняті.
Я сказав би, що в списку вимог трохи більше того, чого від України реально чекають. Там є певні вимоги з запасом.
Захід міг би нам допомогти, якби просто реалістично оцінив свої вимоги.
— Коли до ЄС вступала Польща, переговори велися досить жорстко. Сусіди ретельно обстоювали свої інтереси, своїх виробників. Який план дій у української влади після того, як ми, скажімо, восени підпишемо угоду?
— У ситуації з Польщею переговори велися про повноцінне членство в ЄС. Коли ми вийдемо на цю пряму, я не берусь прогнозувати. Це може статись і через 10, і через 20 років.
На даному етапі щодо політичної частини підписання Угоди про асоціацію тут немає чогось надзвичайного або такого, що могло б зневажити національний інтерес України.
— Директор Національного інституту стратегічних досліджень Андрій Ермолаєв в інтерв’ю «Дню» сказав, що підписаний меморандум між Україною і Митним союзом — це фактично реалізація нашої формули «3+1». Ви як вважаєте, росіяни пішли на поступки?
— У принципі, так. До останнього часу з боку РФ надходили заяви: або повноцінне членство, або нічого. А те, що ми отримали статус спостерігача, це, швидше, реалізація нашого бачення, не російського і не членів МС, це наше розуміння, як би ми хотіли зв’язуватися з Митним союзом. Це перемога нашої зовнішньої політики.
— А чому Кремль пішов на поступки?
— Будь-які міжнародні домовленості — це здатність іти на компроміс, здатність побачити у своєму партнері не ворога, а співвиконавця. З цієї точки зору, швидше за все, зіграв якийсь здоровий глузд. Так, ми всі пам’ятаємо слова Путіна громадянам РФ: або все, або нічого. Але в результаті ми бачимо поступки. Може, там є якийсь таємний план: мовляв, якщо не вдалося одразу втягнути, то нехай побудуть спостерігачами, а раптом їм сподобається.
— За словами того ж Ермолаєва, Україна може стати модератором у відносинах ЄС і Росії. Це можливо?
— Більш перспективно виглядає модель зв’язного між Євразійським простором і простором країн Євросоюзу. Це доволі амбітна мета, і я не думаю, що наші сусіди бачать Україну в цій ролі.
— Які важелі можуть використовувати росіяни, аби не допустити зближення України з Євросоюзом?
— Я не впевнений, що росіяни ставлять перед собою таку мету. На вищому державному рівні можуть дотримуватися такої позиції: «Якщо хочуть, ну й Бог з ними!». Але якщо все-таки думати про важелі, то, можливо, це введення якихось економічних санкцій або проведення піар-кампаній, коли нав’язуватиметься думка, що Україні нічого робити у Європі. Також це можуть бути якісь акції проти сланцевого газу: мовляв, громадськість не підтримує, тому краще купувати газ у «Газпрому».
— До речі, в цьому питанні позиція «Свободи», що виступає проти видобутку сланцевого газу, збігається з інтересами «Газпрому». Як ви думаєте, вони усвідомлюють це?
— Не знаю. Наскільки мені відомо, «Свобода» мотивує свою позицію тим, що видобуток сланцевого газу завдає збитку національній екології. Але якщо суто формально, то боротьба проти енергетичної незалежності України справді на руку іншим країнам.
— Як відомо, за ініціативи Партії регіонів в Україні проходили так звані антифашистські марші. Ми неодноразово писали, що така технологія є програшною не лише для Партії регіонів, але й завдає іміджевих втрат країні. Чому було взято на озброєння «антифашистську» риторику?
— Вважаю некоректним обговорювати те, що робили мої колеги по партії. Процес відбувся, марші пройшли, а яких вони досягли результатів — це відомо з опитувань громадської думки.
— Ви згодні з тим, що риторика антифашизму — це риторика бідних країн?
— Чому? Наприклад, у Франції проти націоналіста Ле Пена проводять масові маніфестації. Тому це не параметри бідної країни. У бідних країн є інші критерії.
— Напевно, різниця протестів в Україні й у Франції полягає в тому, що у нас це проводиться штучно. Хіба в Україні є фашистські й антифашистські настрої?
— Чому ви думаєте, що у нас немає фашистських або антифашистських настроїв? Я не думаю, що антифашистські марші — це щось таке, чого можна було не зробити.
— З приходом до влади Віктора Януковича чимало експертів говорили про здатність Партії регіонів до еволюції. Після застосування антифашистських технологій виникли серйозні сумніви...
— Якщо вам не сподобався цей захід, я можу вас переконати, що безлічі громадян це сподобалось.
— Це не було помітно. А Європі цей захід сподобався?
— Європа реагувала спокійно. Не було жодних зауважень: пройшли «антифашистські» заходи, ну і пройшли.
— У Європі фашизму бояться, як чуми. Поява мітингу «антифашизму» в Україні говорить про те, що в цій країні є прояви «фашизму», інакше навіщо тоді було проводити подібні маніфестації. Чи захоче Європа після цього приймати нас у свою сім’ю?
— Приклад Франції я вже називав. Також можна навести як приклад угорську націоналістичну партію «Йоббік» — абсолютно страшну партію з точки зору європейських цінностей. Але при цьому Угорщина — член Євросоюзу. Мало того, ця партія входить у сім’ю Європейської Народної партії — правлячої еліти Заходу. А що стосується України, то ви знаєте реакцію Європарламенту на партію під назвою «Свобода».
— Слід зауважити, експертами підкреслюється: причина проходження «Свободи» до парламенту — це результат правління Партії регіонів.
— Це результат процесів, які існують в українському суспільстві. Це меншою мірою вплив політтехнологій, але те, що відбувається в парламенті — це відображення суспільства, ситуації в країні.
— Ще одна структура, з якою Україна веде переговори, — це МВФ. Ірина Акімова з Адміністрації Президента знову заговорила про те, що ми готуємося до приїзду чергової місії. Вічна сага: приїзди-від’їзди представників МВФ до України. Як ви оцінюєте сьогодні перспективу співпраці з МВФ?
— Спокійно, навіть, швидше, позитивно, тому що у нас наразі є шанс закрити програму, яка не працює, і відкрити нову. Нова програма — це приблизно ті ж 15 млрд доларів і інші вимоги. Скажімо, МВФ вимагає від України підвищення тарифів на комунальні послуги — те, що відбувалось у попередній програмі. У новій же програмі МВФ сконцентрувався на бюджетному дефіциті, на стійкості банківського сектора. Так, там є певні соціальні елементи підвищення тарифних планів на щось (скажімо, рекомендації прибрати три групи спрощенців), але це не є таким болісним пунктом.
Хоча я не вважаю, що у нас критична залежність від МВФ, ми жили без грошей і можемо прожити далі. Але в будь-якій країні якщо з’являється можливість залучити зовнішні ресурси, то чому б нею не скористатися.
— Коли Україна, на вашу думку, зможе сама продукувати грошові ресурси достатньою мірою?
— Що таке «продукує грошові ресурси»?
— Коли ми матимемо можливість не тільки не просити грошей, але й інвестувати їх?
— Якщо подивитись статистику, то у нас є українські інвестори, які роблять грошові вклади за межами країни.
— Це, між іншим, пояснюється тим, що український бізнес шукає країни, де безпечно вкладає гроші.
— Це взаємовигідна співпраця, коли український бізнес інвестує за межами своєї країни, і відповідь на запитання — коли у нас будуть гроші, які можна буде інвестувати.
Що стосується того, коли ми будемо другою Швейцарією або, скажімо, Кувейтом. Останнім ми не будемо ніколи, тому що у нас немає нафти...
— У нас є земля.
— Не скоро, можливо, через п’ять, десять, двадцять років, я абсолютно впевнений — наша країна приречена бути благополучною.
— Усе-таки тема землі. У нашій газеті нещодавно прозвучала думка, що країни, які роблять ставку на розвиток аграрного сектора, ніколи не будуть багатими, це ніша бідних країн. Ви з цим згодні?
— Україна — наполовину аграрна країна. В умовах кризи продовольства, коли існує дике зростання попиту на продукти харчування, чому ми повинні бути бідними? Якщо ми експортуватимемо продовольство на весь світ, ми не можемо бути бідними. Головне — щоб продукція була чистою, не засміченою хімікатами. Розмірковувати поняттями «аграрні країни» — це політекономія 1960-х років, коли була аграрна Африка й індустріальна північ. Нині інше розуміння агробізнесу, міжнародного розподілу праці тощо.
— Коли говорять про незалежність України, часто використовують такий термін, як «період дикого капіталізму». Після приходу до влади команди нинішнього Президента, розпочався процес зарахування взаємозаліків 1990-х? Як ви вважаєте, чи можуть вони взагалі коли-небудь завершитися?
— Те, що було в 90-ті — це було в 90-ті. На такому рівні економічні відносини вже не функціонуватимуть. Тоді країна була соціалістичною, плановою, адміністративною, потім у нас з’явився свій ринок. Сьогодні ситуація інша. Можливостей для накопичення капіталів, як це було в 90-ті, зараз уже немає і ніколи не буде. Що стосується перерозподілу сфер економічного впливу, то це процес постійний. Він властивий усьому світу: якісь корпорації стають першими, якісь відходять на другий план. В Україні це проходить жвавіше.
— Принагідно можна пригадати справу Пінчука в Лондонському суді. Британські журналісти вже прокоментували, що в англійських судах очікуються «розбирання» між українськими олігархами. Як прокоментуєте?
— Британці вже звикли до подібних процесів. Останній приклад — це Березовський проти Абрамовича. Напевно, росіяни затихли, тому у Великобританії чекають — хто займе їхнє місце з «розбирань». Але я не бачу якихось реальних причин для того, щоб порівнювати громадян України з росіянами. Це інша площина. У росіян усе-таки інші ресурси й інші уявлення про те, як з’ясовувати стосунки.
— Сьогодні ви не народний депутат, хоча в п’ятому і шостому скликанні були у Верховній Раді. Чому цього разу вас не взяли до списків?
— Мені дуже комфортно від того, що я зараз не в парламенті... Я пов’язаний із партією і роблю те, що повинен робити. Є різні види роботи.
— З якою економічною програмою Віктор Янукович ітиме на другий термін? На що буде зроблено ставку?
— Я маю достатнє уявлення, з чим Віктор Янукович ітиме на вибори. Але поки що про це рано говорити. Коли розпочнеться виборчий процес, усе буде оприлюднено. Можу точно сказати — це досить зважена програма. Думаю, вона буде позитивно сприйнята суспільством.
— Кого в Партії регіонів бачать основним конкурентом на президентських виборах?
— Будь-якого кандидата, якого виведуть у другий тур громадяни України, ми готові перемагати.
