На коалиционной шахматной доске ситуация как была, так и остается неопределенной. Вопреки уверениям лидеров НУ-НС, в частности, Вячеслава Кириленко, трое представителей пропрезидентской политической силы — Криль, Петевка, Плющ так и не поставили свои автографы под проектом коалиционного соглашения с БЮТ. Более того, один из так называемых неподписантов — господин Криль и вовсе наносит точечные удары по позициям еще не созданного де-юре демократического большинства. В частности, г-н Криль заявил, что большинство в новоизбранной Раде в формате НУ- НС+БЮТ будет невозможным, пока тот, кто претендует на кресло премьера, не откажется от своих президентских амбиций. Та, которая на это кресло претендует, решила проигнорировать ультиматум рядового партийца от НУ-НС. А вот у лидера оранжевого блока Юрия Луценко нервы сдали. Экс-министр МВД заявил, что внутри пропрезидентского блока есть игроки, которые путают коалиционные карты и мешают созданию демкоалиции. К числу таковых Луценко относит руководителя президентской канцелярии Балогу и просит главу государства выступить арбитром в этой ситуации. Виктор Ющенко вряд ли будет вести диалог с Луценко, предполагает руководитель социологической службы «Украинский барометр» Виктор НЕБОЖЕНКО, поскольку Юрий Витальевич выпал из топ-обоймы политических фигур Банковой. В президентской канцелярии, говорит политолог, не желают видеть Луценко на каких-либо ключевых постах, также как и не желают видеть Тимошенко в кресле главы будущего правительства. Словом, игра продолжается, и кто из нее выйдет победителем, а кто — побежденным, прогнозировать сложно, поскольку, как показывает практика, очень часто ключевые решения в нашей стране принимаются буквально в последние секунды.
— Виктор Сергеевич, в Польше парламентские выборы состоялись на три недели позже украинских, однако в этой стране уже начал работу новый парламент, прошли межпартийные переговоры, приступил к полномочиям новый премьер-министр. У нас же ситуация кардинально иная: ни Рады, ни коалиции, ни правительства. Как вы считаете, почему?
— Ну, во-первых, там есть элита, а элита — это не только публичные политики. Второй очень важный момент: у них нет незаконченного конституционного строительства. У нас же — конституционные руины, некие гибридные, транзитные переходящие формы государственного и политического управления: есть и лидерский тип, есть и президентская форма правления, есть парламентская форма правления, есть и в явочном порядке местное самоуправление, особенно там, где мощные мафиозные структуры. И все это перемешано, и все это не имеет единой конституционной конструкции, единого конституционного дизайна. Ну, и третье: сами выборы у нас носили несколько искусственный характер. Они бы завершились хорошим результатом только в том случае, если бы на выборы пришли новые политические силы или, по меньшей мере, появились новые идеи. Однако вместо идей нам в очередной раз подсунули демагогию и популизм.
— А я, продолжая мысль об идеях, хочу процитировать Сергея Крымского, который говорит: «В Украине достаточно идей, в Украине не хватает качества». Согласны ли вы с этим утверждением, и если да, то что нам нужно делать для того, чтобы это качество наконец появилось?
— Я понимаю Сергея Крымского, это очень глубокий интеллектуал, но о качестве можно говорить только по истечении большого исторического срока либо после получения большого результата. Ни то ни другое пока не характерно для Украины. Мы не прославились какой-то сильной реформой за эти шестнадцать лет, и у нас нет некой истории, которая автоматически давала бы качество политических решений. Более того, факт, что у нас очень мощно в этот раз сработал популизм, — как раз пример того, что у нас в виду дефицита идей идут псевдоидеи.
Я не спорю, что в принципе, Украина уже понимает, как надо выглядеть европейской стране, потому что миллионы людей каждый год бывают за границей. Более того, за эти 16 лет мы продвинулись к Европе быстрее, чем Европа к нам.
«ОТ МАЙДАНА ОТКАЗАЛИСЬ ЕГО ЛИДЕРЫ, И ЭТО ХОРОШО, ПОСКОЛЬКУ МАЙДАН ТЕПЕРЬ ПРИНАДЛЕЖИТ НАМ»
— Вы говорите, что Украина уже понимает, как надо выглядеть европейской стране. А вот на днях в программе «Час» на «5 канале» об имидже нашей страны в мире коллега Егор Соболев говорил с бывшим министром иностранных дел господином Тарасюком. Так вот, Борис Иванович так и не смог внятно пояснить, каким образом малоизвестная в рекламных кругах харьковская пиар-фирма выиграла тендер на ведение работы по поднятию имиджа Украины, куда шли бюджетные деньги и где эта фирма сейчас. А Андрей Курков, который только что вернулся из заграничного турне, и вовсе заявил, что не слышал вопросов об Украине, дескать, мы стали неинтересны миру, Европе. Как вы это прокомментируете?
— То, что у нас не умеют работать с качеством тендера, это факт. Я вам скажу больше. В один прекрасный день мне звонит следователь и говорит: «Виктор Сергеевич, вы являетесь одним из ключевых исполнителей большой международной программы по поднятия имиджа Украины». Я ему минут тридцать рассказываю, что да, имидж — это очень важно, а потом оказывается, что деньги, выделенные на эту программу, уже давно истрачены. То есть какие-то бессовестные люди вот так поступили. Но я думаю, что помощников этих людей надо искать и среди сотрудников МИДа, ведь работники МИД не просто выделили деньги на международный престиж, они должны были хотя бы поинтересоваться, как это идет и кто это делает — и все сразу же вскрылось бы. Но этого не произошло. Так что первый блин с созданием программы по поднятию международного престижа Украины вышел не просто комом, но еще и закончился большим скандалом. Но проблема ведь не решилась, нам действительно нужна целенаправленная, качественная имиджевая программа. А приведенным примером с Курковым вы только подтвердили мой тезис о том, что мы, украинцы, по-разному стремимся к Европе, а Европа нас не то что не принимает — не знает нас. Что делать? Это, по-своему, трагичная ситуация. И, надо отметить, трагичность усиливает тот факт, что счастливый билет, заработанный в 2004 году, мы, грубо говоря, проели, пропили, потеряли. И чем быстрее страна это поймет, тем быстрее пройдет похмелье, легкомыслие по поводу собственного существования.
— Мы затронули 2004 год, Майдан. Скоро будет отмечаться третья годовщина «оранжевых» событий на главной площади страны. Некоторые политики, в частности из «Нашей Украины», уже успели и место забронировать для проведения различных акций в этот день. Но я бы хотела, чтобы вы прокомментировали событие, которому, к сожалению, СМИ почему-то не уделили надлежащего внимания. Речь идет о награждении господина Кивалова грамотой за, цитирую, «весомый личный вклад в обеспечение реализации конституционных избирательных прав граждан Украины и по случаю 10 й годовщины создания Центральной избирательной комиссии». И все молчат, кроме Юлии Тимошенко. Молчат нашеукраинцы в целом, молчит господин Катеринчук, который представлял в Верховном Cуде интересы кандидата в президенты Ющенко...
— Я считаю, что Президент должен выступить с очень серьезной, резкой критикой в этой связи. По крайней мере, дистанцироваться от сумасшедшей карьеры Кивалова и его награждений, потому что таким образом мы действительно уничтожаем смысл Майдана. От Майдана отказались его же лидеры: в 2005 году они перегрызлись, в 2006-м и так далее. Но это хорошо, поскольку в такой ситуации Майдан принадлежит нам — как воодушевление, как коммуникация, как праздник демократии, наконец — как уникальное событие в Европе! Я общаюсь с большим количеством иностранных гостей, и, поверьте, они очень ценят это. Они говорят, что последнее такое событие было — падение Берлинской стены. Я считаю, что, конечно, сегодня мы имеем печальный результат трех лет празднования Майдана. И знаете, раньше можно было подумать, дескать, вот русские политтехнологи раскалывают Украину, они стравливают правых и левых и так далее. Но то, что придумали сами украинцы, сами украинские политики, сами украинские бюрократы — не просто освободить Кивалова от политической и юридической ответственности, но еще и наградить его как человека, который спас страну... До такого никакой враг Украины наверняка не додумается. Мне кажется, что Кивалов первый со временем поймет опасность этого подарка.
— Судя по его реакции, он понял это совершенно по-другому. Сергей Кивалов в своем комментарии охарактеризовал это «логическим завершением процессов, которые начались в 2004 году».
— Получается такая формула нашей политической жизни: глупость и антиукраинство одних чиновников плюс необыкновенное легкомыслие других. «Киваловщина» раньше рассматривалась как грубая фальсификация, а сейчас — это демонстрация безответственности в отношении собственного народа.
«У НАС НЕТ СВОЕГО МЕХАНИЗМА ВЫПОЛНЕНИЯ ГАРАНТИЙ»
— Сергей Викторович, как вы считаете, какой премьер был бы наиболее приемлемым, наиболее прогнозируемым, наиболее комфортным для бизнес-элиты страны?
— В идеале это премьер, который, конечно же, не связан с финансово-промышленными группировками. Второй весьма важный момент. Чего нет ни у Януковича, ни у Еханурова, ни у Тимошенко? Команды профессионалов. Это очень плохо. Чтобы мы ни говорили сейчас о премьер-министре Тимошенко, у нее практически нет полноценных министров, которые могли бы реализовывать и ее социальные обещания, и второй этап экономической реформы. И пока что это самая главная проблема — отсутствие премьер-министра, который мог бы собрать (видите, я даже не говорю про менеджера, я говорю про собирателя) вокруг себя команду профессионалов. Вполне возможно, что Тимошенко этого не осознает. С Януковичем проще, там нельзя собирать людей, там бригада, где действует принцип «свой — чужой». Поэтому к нему претензий нет. А как собирается Тимошенко осуществить свои обещания? Я думаю, что это мы с вами будем очень долго обсуждать, когда вдруг весной окажется, что (возвращаясь к терминологии Сергея Борисовича Крымского) качество украинских политиков ниже среднего уровня бизнесменов. Это невероятно опасная ситуация.
— А как вы считаете, кто сегодня путает коалиционные карты и чем, собственно, эта игра закончится?
— Знаете, в чем беда «Нашей Украины»? Беда «Нашей Украины» в том, что это очень рыхлое образование. Если БЮТ — это боевой отряд с командиром полка Тимошенко, которую все слушаются, то «Наша Украина» — рыхлое образование, представители которого могут сами по себе вести переговоры, и главное — все хотят быть министрами. Это раз. Второе. Все-таки принцип формирования избирательного списка этого мегаблока был очень недемократичным, очень таинственным, очень случайным. И вот эта случайность человеческого материала, собранного в «Нашей Украине», конечно же, причинит головную боль всем: и будущему премьер-министру, кто бы им ни стал, и руководителю этого огромного «Титаника» под названием «Наша Украина — Народная самооборона». Отсюда и все беды коалиции. Наконец, есть очень важные политологические обстоятельства, которые, наверное, могли бы попасть под определение «качество — не качество». Дело в том, что наша элита — любая, и «бело-голубая», и «оранжевая», и «бело-красная» — принципиально не умеет договариваться. Они же все вышли из бизнеса, а в бизнесе действует схема: ты — мне, я — тебе и еще кому-то взятка. Все. Это просто умножается на газ, на нефть, на землю, вывозится за границу — и все. Вот эти вещи они понимают, а как можно договариваться об абстрактных вещах, которые, оказывается, связаны с твоей страной, они не знают. Помимо этого у них нет системы гарантий. За 16 лет никто из этих политиков, которые и сегодня принимают участие в переговорном процессе, не может похвастать тем, что он сдержал обещание. Как правило, украинские политики обращаются к международным гарантам. Помните, в 2004-м году был круглый стол с привлечением международной элиты, и только это стало гарантией. А своего механизма выполнения гарантий нет. У нас, скажем так, нет ни своего арбитра, ни своего нотариуса. И еще крайне важный аспект. Все-таки большинство наших политиков думают о власти как о способе сколачивания личных состояний. И каждый из них во время коалиционных переговоров, глядя на ту или иную должность, задает себе вопрос: а что эта должность принесет мне с точки зрения пиара, с точки зрения коррупции — что можно украсть, чем можно помочь своему предприятию и так далее. И вот тут оказывается, что должность премьер-министра стоит 80% от всех остальных. А поделили ведь должности 50 на 50. В итоге «Наша Украина» чувствует, что БЮТ ее обманул на этом этапе. И теперь каждый участник коалиции думает: я остаюсь в Верховной Раде и не смогу ничего взять, а тот, кто идет в исполнительную власть, сможет там стать богатым — как же быть? Вот эти многочисленные подводные камни, которые, как правило, не попадают в поле зрения политологов и журналистов, и размывают любую коалицию. Но я считаю, что все закончится очень быстрым созданием коалиции.
— Какой формат коалиции будет, уточните.
— Я вам лучше скажу не формат, а название этой коалиции. (Смеется. — Авт. ). Это будет бюджетная коалиция. То есть соберутся депутаты, которые просто не могут жить без украинского бюджета, потому что это самый хороший способ разворовывания страны, и будут дружно голосовать. А бюджет до 30 декабря у нас должен быть готов. И вот, как это ни странно, вдруг окажется, что представители совершенно разных фракций, плюнув на своих руководителей, вдруг сформируют свою, бюджетную коалицию. Выберут быстренько председателя Верховной Рады, разделят полномочия, появится бюджетный комитет, который оперативно представит проект бюджета, и мы примем бюджет. И только после этого опять начнутся споры вокруг коалиции.
«ЕСЛИ ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ БУДУТ ПЛАНОВЫМИ, ОНИ ПРИНЕСУТ ЮЩЕНКО МНОГО ПЕЧАЛИ»
— Виктор Сергеевич, как вы прокомментируете ситуацию, сложившуюся сегодня в пропрезидентском блоке? Юрий Луценко, как говорят аналитики, начал открытую войну с господином Балогой. В частности, Юрий Витальевич заявляет, что суть коалиционных проблем не в том, что Криль, Петевка и Плющ не подписали документ о коалиции с БЮТ, а в том, что «есть некоторые игроки, которые, устраивая разные модели, борясь против отдельных персоналий, забывают о национальном интересе, об ответственности за данные избирателям обещания». На вопрос, кто же является таким игроком, г-н Луценко сказал: «Ключевым игроком является Балога, от которого зависит часть нестойких депутатов, которые с ним связаны и сегодня декларируют сомнение в целесообразности союза с БЮТ». И Юрий Луценко в этой связи публично апеллирует к Президенту, чтобы он выступил арбитром.
— Знаете, я не думаю, что Президент будет сейчас вступать в диалог с Луценко, потому что как Секретариат в целом не хочет видеть Тимошенко на премьерском посту, также и Луценко в глазах Секретариата сегодня, очевидно, не является серьезным претендентом на весомые посты. Это во-первых. Во-вторых, Луценко немножко хитрит, поскольку свою позицию он формирует, в основном, для избирателей. Суть его хитрости заключается вот в чем. Позавчера он заявил, дескать, я не буду сливаться в едином партийном порыве с остатками «Нашей Украины». То есть — понимаете — эти трое неподписантов дали ему прекрасный повод для того, чтобы оторваться от рыхлой, дряхлеющей и саморазлагающейся «Нашей Украины». Так что на самом деле еще неизвестно, кому больше выгоден эпатаж этой тройки — Балоге или Луценко, таким образом спасающему свою личную фракцию. А любая коалиция меньше всего интересуется населением и выполнением обязательств и больше всего — своей будущей судьбой.
— Когда «Наша Украина» шла на выборы, представители первой десятки этой политической силы всуе твердили: никаких универсалов больше не будет, никаких коалиций с «регионами» больше не будет, будет демократическая коалиция с Блоком Тимошенко и точка. И, кстати, нельзя забывать о том, что руководителем избирательного штаба НУ-НС был как раз господин Балога, которого на тот момент, очевидно, устраивали лозунги объединения с БЮТ. Но если отдельные фигуры НУ-НС, в частности Виктор Иванович Балога, изначально выступали за широкую коалицию, почему, спрашивается, они не говорили об этом на заре избирательной кампании, а заговорили только сейчас? Несложно, согласитесь, предположить, что если бы нашеукраинцы шли на выборы под иными лозунгами, то они бы достигли финиша с куда более скромным результатом, нежели сейчас.
— Я с вами полностью согласен: сильно бы пострадали их позиции, вне всякого сомнения. Я также полностью согласен с тем, что они должны сегодня выполнять те обещания, которые они дали друг другу и нам перед выборами. Но, с другой стороны, я не думаю, что коалиция этих двух сил будет прочной и действенной. Я не завидую Ющенко, это будет его конец. Это — не конец Тимошенко и не конец Луценко, это конец Виктора Ющенко. Это, кстати, и не конец Балоги. Балога прекрасно понимает, что если завтра «Наша Украина» объединяется с БЮТ, то из «Нашей Украины» в Блок Тимошенко начнут перетекать люди и к марту месяцу трудно будет сказать, сколько людей останется во фракции НУ. Вы помните правительство с премьером Тимошенко? Вы помните, чем это все закончилось? А закончилось все тем, что все представители «Нашей Украины», которые были в ее Кабинете, перешли в БЮТ. Такая же судьба постигнет и эту коалицию. Это будет коалиция Тимошенко, и поэтому Секретариат в лице Балоги правильно поступает, задавая себе вопрос: а где мы будем весной 2008 года?
— И где же они будут, на ваш взгляд?
— Если они делают демократическую коалицию, то я не завидую их судьбе. Если они не делают такую коалицию, они остаются игроками на политическом поле. Да, это неправильно, но Тимошенко в том лагере сейчас сильнее всех.
— Но Тимошенко, согласитесь, сильнее всех в оппозиции. Если они не делают коалицию с БЮТ сейчас, то Юлия Владимировна получает хорошо апробированную ею оппозиционную площадку, как стартовую на президентские выборы. Таким образом, выиграв тактически сейчас, нашеукраинцы могут проиграть стратегически.
— Я не хочу сказать, что нельзя отдавать власть Тимошенко. Но, вместе с тем, согласитесь, никто другой не может так блестяще сыграть оппозиционную роль, как она. С другой стороны, я думаю, что ее шансы еще велики. Ей просто нужно договариваться не отдельно с Петевкой, Крилем, Балогой или Луценко. Ей надо на полном серьезе договариваться с Президентом, а также вести разговор и с Партией регионов. Например, парламент бы давно заработал, если бы Партия регионов получила свои посты. Да, их нужно отделить от исполнительной власти, да, они проиграли, да, Янукович должен уходить в отставку, но у нас должен быть сильный противовес этим же национал- демократам, которых мы с вами хорошо знаем! Чем, вы думаете, будет отличаться поведение национал-демократов образца 2005 года от образца 2007—2008 года? Ничем. Они начнут ссориться на почве коррупционной цены своих должностей, они начнут спорить по поводу родоплеменных каких-то конфликтов, они начнут спорить, кому больший кусок достанется от Одесского припортового завода. Мы увидим весьма отвратительное зрелище, и я хочу, чтобы это отвратительное зрелище было публичным и чтобы дискуссии происходили между сильной Верховной Радой и сильным Кабмином. А если мы сейчас сварганим какой-нибудь междусобойчик — это плохо закончится.
— Некоторые ваши коллеги говорят, что Украина вошла в фазу досрочных выборов. Вы согласны с таким утверждением?
— Знаете, дело в том, что досрочность во всем мире означает быстрое разрешение политического спора конституционными методами. У нас же досрочность, наоборот, означает замедление выполнения любых политических процессов. Мы эти выборы начали в марте и заканчиваем их на Рождество. Следующие выборы начнутся в марте и закончатся осенью...
— А следующие выборы — это какие именно?
— Если не будет коалиции, то мы втягиваемся в досрочные президентские выборы. А если будет коалиция (любая), то мы немедленно втягиваемся в выборы местной власти, поскольку победители захотят закрепить власть в регионах.
— Не кажется ли вам, что выборы-2007 открыли своего рода ящик Пандорры, позволяющий говорить отдельно взятым политикам о вероятности проведения новых и новых выборов, как о чашке утреннего кофе? Вот, например, госпожа Богословская на днях заявила, дескать, если не будет создана коалиция с участием Партии регионов, будут новые выборы. Аналогичного рода заявления звучат из уст и других политиков. То есть представители правящего класса шантажируют друг друга новыми выборами, а ведь раньше такого не наблюдалось. Вот на днях представитель блока НУ-НС господин Криль и вовсе заявил, что коалиции БЮТ+НУ-НС не будет до тех пор, пока Юлия Владимировна не откажется от своих президентских амбиций.
— Знаете, это свидетельствует в первую очередь об очень низком уровне политической культуры. Я дополню ваши примеры еще одним, когда отдельный представитель «Нашей Украины» говорит: «А если вы не сделаете меня председателем Верховной Рады, то я не подпишу коалиционное соглашение». А еще есть ряд людей, которые думают, что раз это получилось у Плюща (шантаж в отношении Юли), то значит и нам надо по такой же схеме действовать, и у нас тоже все получится. Вот и вся история, которая свидетельствует об одном. Свидетельствует о полной политической безответственности, как со стороны «бело-голубых», которые не хотят терять власть, так и со стороны «Нашей Украины», которая давно уже не является партийным образованием.
— Ваш прогноз на президентские выборы?
— Если выборы будут плановыми, они принесут очень много печали Ющенко. Я подозреваю, что может появиться самостоятельная фигура. Это будет волевой мужчина европейского типа, лет 40—45, который очень серьезно заставит тревожиться и Тимошенко, и Ющенко, и Януковича.
— И фамилия этого человека?..
— Нет, ну что вы... (cмеется). Я не могу вам назвать его фамилию, поскольку завтра даже с его фамилией знаете что сделают?!
