На коаліційній шахівниці ситуація як була, так і залишається невизначеною. Всупереч запевненням лідерів НУ-НС, зокрема, В’ячеслава Кириленка, троє представників пропрезидентської політичної сили — Кріль, Петьовка, Плющ так і не поставили своїх автографів під проектом коаліційної угоди з БЮТ. Більше того, один із так званих непідписантів — пан Кріль — і зовсім завдає точкових ударів по позиціях ще не створеної де-юре демократичної більшості. Зокрема, пан Кріль заявив, що більшість у новообраній Раді у форматі НУ-НС+БЮТ буде неможливою, доки той, хто претендує на крісло прем’єра, не відмовиться від своїх президентських амбіцій. Та, що на це крісло претендує, вирішила проігнорувати ультиматум рядового партійця від НУ-НС. А ось нерви здали в лідера «помаранчевого» блоку Юрія Луценка. Екс-міністр МВС заявив, що всередині пропрезидентського блоку є гравці, які плутають коаліційні карти й заважають створенню демкоаліції. До таких Луценко відносить керівника президентської канцелярії Балогу й просить главу держави виступити арбітром у цій ситуації. Віктор Ющенко навряд чи вступатиме в діалог із Луценком, припускає керівник соціологічної служби «Український барометр» Віктор НЕБОЖЕНКО, оскільки Юрій Віталійович випав із топ-обойми політичних фігур Банкової. У президентській канцелярії, зазначає політолог, не бажають бачити Луценка на яких-небудь ключових посадах, так само, як і не бажають бачити Тимошенко в кріслі голови майбутнього уряду. Словом, гра триває, і хто з неї вийде переможцем, а хто — переможеним, прогнозувати складно, оскільки, як демонструє практика, дуже часто ключові рішення в нашій країні приймаються буквально в останні секунди.
— Вікторе Сергійовичу, в Польщі парламентські вибори відбулися на три тижні пізніше, ніж українські, однак у цій країні вже почав роботу новий парламент, відбулися міжпартійні переговори, приступив до повноважень новий прем’єр-міністр. У нас же ситуація кардинально інша: ні Ради, ні коаліції, ні уряду. Як ви вважаєте, чому?
— Ну, по-перше, там є еліта, а еліта — це не тільки публічні політики. Другий дуже важливий момент: у них немає незавершеного конституційного будівництва. У нас же — конституційні руїни, деякі гібридні, транзитні перехідні форми державного й політичного управління. Тобто є й лідерський тип, є й президентська форма правління, є й парламентська форма правління, є й у явочному порядку місцеве самоврядування, особливо там, де могутні мафіозні структури. І все це перемішене, і все це не має єдиної конституційної конструкції, єдиного конституційного дизайну. Ну, і третє: самі вибори в нас мали трохи штучний характер. Вони б завершилися хорошим результатом тільки в тому випадку, якби на вибори прийшли нові політичні сили або, щонайменше, з’явилися нові ідеї. Однак замість ідей нам вкотре підсунули демагогію й популізм.
— А я, продовжуючи думку про ідеї, хочу процитувати Сергія Кримського, який каже: «В Україні досить ідей, в Україні не вистачає якості». Чи згодні ви з цим твердженням, і якщо так, то що нам потрібно робити для того, щоб ця якість нарешті з’явилася?
– Я розумію Сергія Кримського, це дуже глибокий інтелектуал, але про якість можна говорити тільки після закінчення великого історичного терміну або отримання великого результату. Ні те ні інше поки що не характерне для України. Ми не прославилися якоюсь сильною реформою за ці 16 років і в нас немає певної історії, яка автоматично давала б якість політичних рішень. Більше того, той факт, що в нас дуже могутньо цього разу спрацював популізм, це саме приклад того, що в нас, з огляду на дефіцит ідей, з’являються псевдоідеї.
– Я не заперечую, що, в принципі, Україна вже розуміє, як належить виглядати європейській країні, бо мільйони людей кожного року бувають за кордоном. Більше того, за ці 16 років ми просунулися до Європи швидше, ніж Європа до нас.
«ВІД МАЙДАНУ ВІДМОВИЛИСЯ ЙОГО ЛІДЕРИ, І ЦЕ ДОБРЕ, ОСКІЛЬКИ МАЙДАН ТЕПЕР НАЛЕЖИТЬ НАМ»
— Ви кажете, що Україна вже розуміє, як належить виглядати європейській країні. А ось днями в програмі «Час» на «5 каналі» про імідж нашої країни у світі колега Єгор Соболєв спілкувався з колишнім міністром закордонних справ паном Тарасюком. Так ось, Борис Іванович так і не зміг виразно пояснити, як саме маловідома в рекламних колах харківська піар-фірма виграла тендер на ведення роботи з підняття іміджу України, куди йшли бюджетні гроші й де ця фірма нині. А Андрій Курков, який тільки-но повернувся із закордонного турне, і зовсім заявив, що не чув запитань про Україну, мовляв, ми стали нецікаві світу, Європі. Як ви це прокоментуєте.
— Те, що в нас не вміють працювати з якістю тендера, це факт. Я вам скажу більше. Одного прекрасного дня мені телефонує слідчий і каже: «Вікторе Сергійовичу, ви є одним із ключових виконавців великої міжнародної програми щодо підняття іміджу України». Я йому хвилин 30 розповідаю, що так, імідж — це дуже важливо, а потім виявляється, що гроші, виділені на цю програму, вже давно витрачені. Тобто якісь безсовісні люди ось так вчинили. Але я гадаю, що помічників цих людей потрібно шукати й серед співробітників МЗС, адже працівники МЗС не просто виділили гроші на міжнародний престиж, вони ж повинні були хоча б поцікавитися, як усе відбувається, і хто це робить, і все відразу ж розкрилося б. Але цього не сталося. Так що перший млинець зі створення програми щодо підняття міжнародного престижу України вийшов не просто грудкою, але ще й закінчився великим скандалом. Але ж проблема не вирішилася, нам дійсно потрібна цілеспрямована, якісна іміджева програма. А наведеним прикладом слів Куркова, ви тільки підтвердили мою тезу, що ми, українці, по-різному прагнемо до Європи, а Європа нас не просто не приймає — не знає нас. Що робити? Це по-своєму трагічна ситуація. І потрібно зазначити, цю трагічність посилює той факт, що щасливий квиток, який ми заробили в 2004 році, ми його, грубо кажучи, проїли, пропили, втратили. І чим швидше країна це зрозуміє, тим швидше мине похмілля, легковажність до власного існування.
— Ми торкнулися 2004 року, Майдану. Скоро відзначатиметься третя річниця «помаранчевих» подій на головній площі країни. Деякі політики, зокрема з «Нашої України», уже встигли й місце забронювати для проведення різних акцій цього дня. Але я б хотіла, щоб ви прокоментували подію, якій, на жаль, ЗМІ чомусь не приділили належної уваги. Йдеться про нагородження пана Ківалова грамотою за, цитую: «вагомий особистий внесок у забезпечення реалізації конституційних виборчих прав громадян України і з нагоди 10-ї річниці створення Центральної виборчої комісії». І всі мовчать, окрім Юлії Тимошенко. Мовчать нашоукраїнці загалом, мовчить пан Катеринчук, який представляв у Верховному Суді інтереси кандидата в президенти Ющенка...
— Я вважаю, що Президент повинен виступити з дуже серйозною, різкою критикою щодо цього. Принаймні, дистанціюватися від божевільної кар’єри Ківалова і його нагороджень, бо так ми дійсно знищуємо значення Майдану. Від Майдану відмовилися його ж лідери: 2005 року вони перегризлися, і 2006-го й так далі. Але це добре, оскільки в такій ситуації Майдан належить нам — як натхнення, як комунікація, як свято демократії, нарешті, як унікальна подія в Європі! Я спілкуюся з великою кількістю іноземних гостей, і повірте, вони дуже цінять це. Вони кажуть, що востаннє така подія сталася під час падіння Берлінської стіни. Я вважаю, що, звичайно, сьогодні ми маємо сумний результат як для трьох років святкування Майдану. І знаєте, раніше можна було вважати, мовляв, ось російські політтехнологи розколюють Україну, вони підбурюють правих і лівих тощо. Але те, що вигадали самі українці, самі українські політики, самі українські бюрократи — не просто звільнити Ківалова від політичної та юридичної відповідальності, але ще й нагородити його як людину, яка врятувала країну... До такого ніякий ворог України, напевно, не додумається. Я гадаю, що Ківалов перший згодом зрозуміє небезпеку цього подарунка.
— Судячи з його реакції, він зрозумів це абсолютно інакше. Сергій Ківалов у своєму коментарі охарактеризував це «логічним завершенням процесів, які почалися в 2004 році».
— Виходить така формула нашого політичного життя: дурість і антиукраїнство одних чиновників плюс незвичайна легковажність інших. «Ківалівщина» раніше розглядалася як груба фальсифікація, а зараз — це демонстрація безвідповідальності щодо власного народу.
«У НАС НЕМАЄ СВОГО МЕХАНІЗМУ ВИКОНАННЯ ГАРАНТІЙ»
— Сергію Вікторовичу, як ви вважаєте, який прем’єр був би найприйнятнішим, найпрогнозованішим, найкомфортнішим для бізнес-еліти країни?
— В ідеалі, це прем’єр, який, звичайно ж, не пов’язаний із фінансово-промисловими угрупованнями. Другий вельми важливий момент. Чого немає ні в Януковича, ні в Єханурова, ні в Тимошенко? Команди професіоналів. Це дуже погано. Щоб ми не казали зараз про прем’єр-міністра Тимошенко, у неї практично немає повноцінних міністрів, які могли б реалізовувати і її соціальні обіцянки, і другий етап економічної реформи. І поки що це найголовніша проблема — відсутність прем’єр-міністра, який міг би зібрати (бачте, я навіть не кажу про менеджера, я кажу про збирача) навколо себе команду професіоналів. Цілком можливо, що Тимошенко цього не усвідомлює. З Януковичем простіше, там не можна збирати людей, там своя бригада, де діє принцип «свій — чужий». Тому до нього претензій немає. А як планує Тимошенко здійснити свої обіцянки? Я гадаю, що це ми з вами дуже довго обговорюватимемо, коли раптом навесні виявиться, що (повертаючись до термінології Сергія Борисовича Кримського) якість українських політиків нижча середнього рівня бізнесменів. Це неймовірно небезпечна ситуація.
— А як ви вважаєте, хто сьогодні плутає коаліційні карти й чим, власне, ця гра закінчиться?
— Знаєте, в чому біда «Нашої України»? Біда «Нашої України» в тому, що це дуже рихле утворення. Якщо БЮТ — це бойовий загін з командиром полку Тимошенко, яку всі слухаються, то «Наша Україна» — рихле утворення, представники якого можуть самі по собі вести переговори, і головне — всі хочуть бути міністрами. Це перше. Друге. Все-таки принцип формування виборчого списку цього мегаблоку був дуже недемократичним, дуже таємничим, дуже випадковим. І ось ця випадковість людського матеріалу, який перебуває в «Нашій Україні», звичайно ж, принесе головний біль усім: і майбутньому прем’єр-міністру, хоч хто ним стане, і керівнику цього величезного «Титаніка» під назвою блок «Наша Україна — Народна Самооборона». Звідси й усі біди коаліції. Нарешті, є дуже важливі політологічні обставини, які, напевно, могли б потрапити під визначення якість — не якість. Річ у тім, що наша еліта, будь-яка — і «біло-блакитна», і «помаранчева», і «біло- червона», — принципово не вміє домовлятися. Вони ж усі вийшли з бізнесу, а в бізнесі діє схема: ти — мені, я — тобі й ще комусь хабар. Усе. Це просто множиться на газ, на нафту, на землю, вивозиться за кордон і все. Ось ці речі вони розуміють, а домовлятися про абстрактні речі, які, виявляється, пов’язані з твоєю країною, вони не вміють. Крім цього, у них немає системи гарантій. За 16 років ніхто з цих політиків, які й сьогодні беруть участь у переговорному процесі, не може похвалитися тим, що він стримав обіцянку. Як правило, українські політики звертаються до міжнародних гарантів. Пам’ятаєте, в 2004 році був круглий стіл із залученням міжнародної еліти, і тільки це стало гарантією. А в нас немає свого механізму виконання гарантій. У нас, скажімо так, немає ні свого арбітра, ні свого нотаріуса. І ще дуже важливий аспект. Все-таки більшість наших політиків думають про владу як про спосіб підвищити власний статок. І кожний із них під час коаліційних переговорів, дивлячись на ту або іншу посаду, ставить собі запитання: а що ця посада принесе мені з погляду піару, з погляду корупції — що можна вкрасти, чим можна допомогти своєму підприємству тощо. І ось тут виявляється, що посада прем’єр-міністра варта 80% від усіх інших. Адже поділили посади 50 на 50. У результаті «Наша Україна» відчуває, що БЮТ її обдурив на цьому етапі. І тепер кожний учасник коаліції думає: я залишаюся у Верховній Раді й не зможу нічого взяти, а той, хто йде у виконавчу владу, зможе там стати багатим, як же бути? Ось ці численні підводні камені, які, як правило, не потрапляють у поле зору політологів і журналістів, і розмивають будь-яку коаліцію. Але я гадаю, що все закінчиться дуже швидким створенням коаліції.
— Який формат коаліції буде, уточніть.
— Я вам краще скажу не формат, а назву цієї коаліції (сміється. — Авт. ). Це буде бюджетна коаліція. Тобто зберуться депутати, які просто не можуть жити без українського бюджету, бо це найкращий спосіб розкрадання країни, і дружно голосуватимуть. А бюджет до 30 грудня в нас повинен бути готовий. І хоч як це не дивно, раптом виявиться, що представники абсолютно різних фракцій, плюнувши на своїх керівників, раптом сформують свою, бюджетну коаліцію. Виберуть швиденько голову Верховної Ради, розділять повноваження, з’явиться бюджетний комітет, який оперативно представить проект бюджету, і ми приймемо бюджет. І тільки після цього знову почнуться суперечки навколо коаліції.
«ЯКЩО ПРЕЗИДЕНТСЬКІ ВИБОРИ БУДУТЬ ПЛАНОВИМИ, ВОНИ ПРИНЕСУТЬ ЮЩЕНКУ БАГАТО ПЕЧАЛІ»
— Вікторе Сергійовичу, як ви прокоментуєте ситуацію, що склалася сьогодні в пропрезидентському блоці. Юрій Луценко, як кажуть аналітики, почав відкриту війну з паном Балогою. Зокрема, Юрій Віталійович заявляє, що суть коаліційних проблем не в тому, що Кріль, Петьовка й Плющ не підписали документ про коаліцію з БЮТ, а в тому, що «є деякі гравці, які, влаштовуючи різні моделі, борючись проти окремих персоналій, забувають про національний інтерес, про відповідальність за обіцянки, що дали виборцям». На запитання, хто ж є таким гравцем, пан Луценко відповів: «Ключовим гравцем є Балога, від якого залежить частина нестійких депутатів, які з ним пов’язані і сьогодні декларують сумнів у доцільності союзу з БЮТ». І Юрій Луценко у зв’язку з цим публічно апелює до Президента, щоб він виступив арбітром.
— Знаєте, я не вважаю, що Президент зараз вступатиме в діалог з Луценком, бо як Секретаріат загалом не хоче бачити Тимошенко на прем’єрській посаді, так і Луценко в очах Секретаріату сьогодні, очевидно, не є серйозним претендентом на вагомі посади. Це, по-перше. По-друге, Луценко трошки хитрить, оскільки свою позицію він формує в основному для виборців. Суть його хитрості полягає ось у чому. Позавчора він заявив, мовляв, я не зливатимуся в єдиному партійному пориві із залишками «Нашої України». Тобто, розумієте, ці троє непідписантів дали йому прекрасний привід відірватися від рихлої, старіючої «Нашої України», яка саморозкладається. Так що насправді ще невідомо, кому більше вигідний епатаж цієї трійки, Балозі чи Луценку, який таким чином рятує свою власну фракцію. А будь-яка коаліція менше всього цікавиться населенням і виконанням зобов’язань, а більше всього — своєю майбутньою долею.
— Коли «Наша Україна» йшла на вибори, представники першої десятки цієї політичної сили всує твердили: ніяких універсалів більше не буде, ніяких коаліцій із Регіонами більше не буде, буде демократична коаліція з блоком Тимошенко й крапка. І, до речі, не можна забувати про те, що керівником виборчого штабу НУ-НС був саме пан Балога, якого на той момент, очевидно, влаштовували лозунги об’єднання з БЮТ. Але якщо окремі фігури НУ-НС, зокрема Віктор Іванович Балога, спочатку виступали за широку коаліцію, чому, запитується, вони не говорили про це на зорі виборчої кампанії, а заговорили тільки зараз? Нескладно, погодьтеся, припустити, що якби нашоукраїнці йшли на вибори під іншими лозунгами, то вони б прийшли на фініш зі скромнішим результатом, ніж зараз.
— Я з вами повністю згодний: сильно б постраждали їхні позиції, без усілякого сумніву. Я також повністю згодний з тим, що вони повинні сьогодні виконувати ті обіцянки, які вони дали один одному та нам перед виборами. Але, з іншого боку, я не вважаю, що коаліція цих двох сил буде міцною і дієвою. Я не заздрю Ющенку, це буде його кінець. Це не кінець Тимошенко і не кінець Луценка, це кінець Віктора Ющенка. Це, до речі, не кінець Балоги. Балога чудово розуміє, що якщо завтра «Наша Україна» об’єднається з БЮТ, то з «Нашої України» в блок Тимошенко почнуть перетікати люди й до березня місяця важко сказати, скільки людей залишиться у фракції «НУ». Ви пам’ятаєте уряд із прем’єром Тимошенко? Ви пам’ятаєте, чим це все закінчилося? А закінчилося все тим, що всі представники «Нашої України», які були в її Кабінеті, перейшли в БЮТ. Така сама доля осягне й цю коаліцію. Це буде коаліція Тимошенко, і тому Секретаріат в особі Балоги вірно вчиняє, ставлячи собі запитання: а де ми будемо навесні 2008 року?
— І де ж вони будуть, на ваш погляд?
— Якщо вони роблять демократичну коаліцію, то я не заздрю їхній долі. Якщо вони не роблять таку коаліцію, вони залишаються гравцями на політичному полі. Так, це неправильно, але Тимошенко в цьому таборі нині сильніша за всіх.
— Але Тимошенко, погодьтеся, сильніше за всіх в опозиції. Якщо вони не роблять коаліцію з БЮТ зараз, то Юлія Володимирівна отримує добре випробуваний нею опозиційний майданчик як стартовий на президентські вибори. Таким чином, вигравши тактично зараз, нашоукраїнці можуть програти стратегічно.
— Я не хочу сказати, що не можна віддавати владу Тимошенко. Але разом із тим, погодьтеся, ніхто інший не може так блискуче зіграти опозиційну роль, як вона. З іншого боку, я вважаю, що її шанси ще великі. Їй просто потрібно домовлятися не окремо з Петьовкою, Крілем, Балогою або Луценком. Їй потрібно з усією серйозністю домовлятися з Президентом, а також вести розмову і з Партією регіонів. Наприклад, парламент давно б працював, якби Партія регіонів отримала свої посади. Так, їх потрібно відділити від виконавчої влади, так, вони програли, так, Янукович повинен піти у відставку, але в нас повинна бути сильна противага цим самим націонал-демократам, яких ми з вами добре знаємо! Чим, як ви гадаєте, відрізнятиметься поведінка націонал- демократів зразка 2005 року від зразка 2007—2008 років? Нічим. Вони почнуть сваритися на грунті корупційної ціни своїх посад, вони почнуть сперечатися щодо родоплемінних якихось конфліктів, вони почнуть сперечатися, кому більший шматок дістанеться від Одеського припортового заводу. На нас чекає дуже огидне видовище, і я хочу, щоб це огидне видовище було публічним і щоб дискусії відбувалися між сильною Верховною Радою і сильним Кабміном. А якщо ми зараз зварганимо який-небудь міжсобойчик, це погано закінчиться.
— Деякі ваші колеги кажуть, що Україна увійшла у фазу дострокових виборів. Ви згодні з таким твердженням?
— Знаєте, річ у тім, що достроковість у всьому світі означає швидке вирішення політичної суперечки конституційними методами. У нас же достроковість, навпаки, означає уповільнення виконання будь- яких політичних процесів. Ми ці вибори почали в березні й закінчуємо їх на Різдво. Наступні вибори почнуться в березні і закінчаться восени...
— А наступні вибори, це які саме, уточніть?
— Якщо не буде коаліції, то ми втягуємося в дострокові президентські вибори. А якщо буде коаліція (будь-яка), то ми відразу втягуємося у вибори місцевої влади, оскільки переможці захочуть закріпити владу в регіонах.
— Чи не здається вам, що вибори- 2007 відкрили ніби деяку скриньку Пандори, що дозволяє говорити окремо взятим політикам про ймовірність проведення нових і нових виборів, як про чашку вранішньої кави. Ось, наприклад, пані Богословська днями заявила, мовляв, якщо не буде створена коаліція за участю Партії регіонів, будуть нові вибори. Аналогічні заяви звучать із вуст й інших політиків. Тобто представники правлячого класу шантажують одне одного новими виборами, адже раніше такого не спостерігалося. Ось днями представник блоку НУ-НС пан Кріль і зовсім заявив, що коаліції БЮТ+НУ-НС не буде доти, доки Юлія Володимирівна не відмовиться від своїх президентських амбіцій.
— Знаєте, це свідчить, насамперед, про дуже низький рівень політичної культури. Я доповню ваші приклади ще одним, коли окремий представник «Нашої України» каже: «А якщо ви не зробите мене головою Верховної Ради, то я не підпишу коаліційну угоду». А ще є низка людей, які думають, якщо це вийшло в Плюща (шантаж щодо Юлі), то значить і нам потрібно за такою схемою діяти, і в нас також усе вийде. Ось і вся історія, яка свідчить про одне. Свідчить про повну політичну безвідповідальність, як з боку «біло-блакитних», які не хочуть втрачати владу, так і з боку «Нашої України», яка давно вже не є партійним утворенням.
— Ваш прогноз на президентські вибори.
— Якщо вибори будуть плановими, вони принесуть дуже багато печалі Ющенку. Я підозрюю, що може з’явитися самостійна фігура. Це буде європейського типу вольовий чоловік років 40—45, який примусить дуже серйозно непокоїтися і Тимошенко, і Ющенка, і Януковича.
— І прізвище цієї людини...
— Ні, ну що ви (сміється). Я не можу вам назвати його прізвище, оскільки завтра навіть із його прізвищем знаєте що зроблять?!
