С Владиславом Лукьяновым «День» встретился в кулуарах Верховной Рады за день до голосования за евроинтеграционные законы, в четверг. Поэтому и не удивительно, что атмосфера напряженного ожидания и нервозности накануне дня «Х» так или иначе повлияла на содержание и суть разговора. Как следствие, порой от некоторых вопросов политик пытался сбежать как в прямом, так и в переносном смысле. Зато добродушно-спокойная манера разговора и общения на украинском языке русскоязычного уроженца Донецкого края Лукьянова приятно удивила.
Интервью «Дня» с народным депутатом от Партии регионов, заместителем председателя Комитета по вопросам предпринимательства, регуляторной и антимонопольной политики Владиславом ЛУКЬЯНОВЫМ:
• «БЛАГОДАРЯ» КОНТРАКТУ ТИМОШЕНКО РФ УТРАТИЛА СВОЕ ЛИДИРУЮЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВО ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ С УКРАИНОЙ»
— Пан Владислав, недавно ваш коллега по партии Владимир Макеенко отметил, что «результативность переговоров относительно подписания Ассоциации зависит сейчас от трех городов: Киев, Берлин, Вашингтон». На днях и США, и Германия уже призывали украинскую власть освободить экс-премьера Юлию Тимошенко для того, чтобы соглашение было подписано. Получается, судьба Украины в настоящий момент находится в руках официального Киева?
— Я считаю, что есть взаимная заинтересованность и Украины, и Евросоюза относительно подписания Соглашения об ассоциации, и я думаю, что это соглашение будет подписано.
— Неужели у вас даже никаких «но» не возникает?
— Нет. Вы знаете, если рассматривать этот вопрос с точки зрения истории, то не так много было в ней моментов и может быть в будущем, когда и Украина может сделать существенный шаг в сторону евроинтеграции, и Европейский Союз может получить в качестве кандидата на вступление в члены ЕС такое государство, как наше. То есть я считаю, что момент во многом уникальный, и ни Европа не будет рисковать в этой ситуации, ни Украина. Но переламывать Украину через колено нельзя.
— То есть это значит, что фактически на «дело Тимошенко» Европа может закрыть глаза?
— Я убежден, что дело Тимошенко не является определяющим, несмотря на ту риторику, которая сейчас разворачивается и которая существовала в течение всего этого времени.
— Почему в этом списке нет Москвы?
— Украина довольно долгое время выстраивала отношения с новой Россией, и в последнее время мы не только увидели, но и почувствовали на себе несправедливое, несоответствующее, даже безответственное отношение к украинско-российским отношениям. Это было как со стороны всей России, так и со стороны «Газпрома» в частности.
Таким образом, мы увидели, что нашим экономическим отношениям причинен довольно существенный вред, который исчисляется десятками миллиардов гривен. Я имею в виду нерыночную, несоответственно цену по контракту, который был подписан с умыслом. Достаточно трудно объяснить мотивацию, которой пользовались власть предержащие, когда заключали и подписывали этот контракт, но он сейчас является разрушительным для Украины. Очевидно, что Россия этого не может не понимать и не может не признавать, ведь если бы со стороны Москвы было желание строить более плотные и равноправные отношения с Украиной, то этот контракт был бы отменен. Но этого не произошло, и я считаю это ошибкой России.
— Поэтому Москвы нет в этом списке? Считаете, она потеряла свое влияние на Украину?
— Нет, разумеется, что Россия играет определенную роль, но «благодаря» этому контракту РФ утратила свое лидирующее положение во взаимоотношениях с Украиной. Соответственно, после этого у нас на первое место вышли отношения с Европейским Союзом.
• «ОДНОГО СОГЛАШЕНИЯ НЕДОСТАТОЧНО. МЫ ДОЛЖНЫ ПОЛУЧИТЬ БОЛЕЕ ЧЕТКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ СО СТОРОНЫ ЕС О БУДУЩЕМ НАШИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ»
— В этом контексте странными выглядят тайные встречи Януковича с Путиным. Никакой информации о том, какие же вопросы тет-а-тет обсуждали президенты, нет. Многие эксперты сейчас считают, что таким образом Россия пытается направлять в нужное для себя русло внешнюю политику Украины?
— Думаю, здесь лучше сказать, что Россия пытается повлиять... Но насколько эти попытки результативны — вопрос...
— С вами можно поспорить. После одной из таких поездок ваши коллеги по партии начали в один голос говорить о возможности или даже необходимости «паузы» в диалоге Украина—ЕС. Потому это влияние выглядит достаточно явным.
— Если мы посмотрим на динамику развития экономических показателей, в том числе на увеличение экспорта в страны Евросоюза со стороны Украины в течение последних трех лет (2010—2012 гг.), то мы увидим, что товарооборот между Европейским Союзом и Украиной увеличивается. Если мы посмотрим на события 2013 года, то увидим, что экономические отношения с Таможенным союзом и нашим северным соседом усложняются. Мы реально потеряли от нашего выбора европейской интеграции в экономических отношениях с ТС довольно существенные средства, которые могли бы прийти в Украину, и товары, которые могли бы быть изготовлены нашими предприятиями, поставлены и использованы нашим северным соседом. Мы видим, что это является следствием реального влияния нашего политического выбора, и мы понимаем, что нам нужно сокращать негативное влияние. Поэтому, безусловно, для того чтобы снижать это негативное влияние, и ведутся переговоры, проводится ряд встреч, чтобы уладить эту ситуацию.
— А как относительно изменения риторики украинской власти?
— Есть взвешенная риторика со стороны Президента украинского государства, но это может только подчеркивать государственную мудрость его как руководителя. Ведь если мы желаем получить что-то от нашего вступления в Европейский Союз, а фактически нужно признать, что подписание Соглашения об ассоциации является первым шагом ко вступлению в ЕС, то стоит взвесить все преимущества и недостатки.
Следует понимать, что это избрание четкого европейского вектора, и здесь есть ряд преимуществ. Мы понимаем, что это — присоединение к очень большому пятьсотмиллионному рынку и к развитой части света. То есть имеется ряд позитивных шагов, но все это в долгосрочной перспективе. Если же взглянуть на само Соглашение об ассоциации, на те требования и обязательства, которые возлагаются на Украину в связи с подписанием этого Соглашения, то мы должны получить компенсацию. И это может свидетельствовать о том, что не такие уж и благоприятные условия и ЗСТ, и Соглашения об ассоциации, которые нам предлагает наш западный сосед.
— То есть если помощи со стороны Евросоюза Украина не получит, то вы будете ориентироваться на поддержку России?
— Я думаю, что мы должны получить более четкие заявления со стороны Евросоюза о будущем наших взаимоотношений. Одного Соглашения недостаточно. Но если мы уже претендуем на серьезное обсуждение этого вопроса, то посмотрите на почти 500 статей Соглашения (я не говорю уже о дополнениях) и на то, какие обязательства пытаются возложить на наше государство. А есть же часть обязательств, которые не воспринимаются украинским обществом.
— В случае того, если эти гарантии таки не будут даны? Что тогда?
— Значит, тогда ЕС не желает пройти свою часть пути. Но это объединение, потому мы не можем никого заставить.
• «НЕ ПРЕЗИДЕНТ НА БИЗНЕС, А БИЗНЕС ОРИЕНТИРУЕТСЯ НА ПРЕЗИДЕНТА»
— Вы говорите, «дело Тимошенко» не будет определяющим для подписания Соглашения об ассоциации, но и Евросоюз, и США все время апеллируют к делу экс-премьера. В настоящее время вообще сложилась такая ситуация, что фактически все — власть, оппозиция, украинский народ — стали заложниками одной узницы. Как считаете, может все-таки не стоило сажать Тимошенко за решетку? Возможно, это было ошибкой нынешней власти?
— Этот вопрос никак не касается евроинтеграции. Это вопрос прошлого. Я считаю, что ошибкой были действия, которые привели к заключению, а это — подписание газового соглашения. Это, безусловно, была ошибка со стороны пани Тимошенко.
— Не секрет, что эксперты давно уже говорят, что движителем украинской евроинтеграции являются в первую очередь представители крупного капитала, на которых так или иначе ориентируется нынешний президент.
— Мне кажется, что вы немного путаете ситуацию. Президент ориентируется на народ Украины, на граждан Украины. И не Президент на бизнес, а бизнес ориентируется на Президента.
— Это в идеальном варианте. Вероятно, вы спутали Украину с нормальным демократическим государством.
— Президент ни под чье мнение не играет. Президент избран гражданами Украины, и в первую очередь он прислушивается к гражданам Украины. Я в этом уверен.
— Переформулирую. В действительности трудно не согласиться с тем, что крупный украинский капитал уже давно направлен в сторону Евросоюза и хочет стать равноправным партнером в этих отношениях. Поэтому Президент, в том числе, ориентируется и на него. Недавно премьер Азаров сказал, что в Украине есть представители крупного бизнеса, которые хотят сделать реверс в Россию. Означает ли это, что владельцы крупных капиталов уже не хотят в ЕС?
— В действительности нужно понимать, что наших товаров в Евросоюзе особо не ждут, но если есть возможность заполнить хотя бы какую-то рыночную нишу, то это нужно делать. Потому что это, в том числе, сохранение и создание рабочих мест в Украине, экономическое, социальное развитие. В этом есть прямая заинтересованность Украины и отстаивание наших прямых национальных интересов.
— В частности, и для среднего и малого бизнеса.
— И для малого, и для крупного. В этом случае разницы нет.
— Но в настоящее время все-таки говорят о том, что в случае неподписания Соглашения об ассоциации...
— Я бы подождал еще неделю, когда это Соглашение будет подписано. Почему-то я уверен, что все будет принято.
— Вы, конечно, оптимист.
— Да нет, вы знаете, не так много было в истории возможностей перевести такое привлекательное государство как Украина в, фактически, другой политический блок. Поэтому я думаю, что риторика риторикой, но придет время подписания Соглашения — и его таки подпишут. Возможно, нам сделают какие-то замечания, но у меня есть такая внутренняя уверенность, что Соглашение будет подписано. А если даже этого не случится, то нет в том большого вреда.
• «ИЗБРАНИЕ ПУТИ В ЕВРОСОЮЗ ТРЕБУЕТ ПЛАТЫ ЗА ЭТО РЕШЕНИЕ: МЫ ДОЛЖНЫ ПО-ДРУГОМУ ОТНОСИТЬСЯ К СВОЕЙ ЖИЗНИ»
— Нет большого вреда? Эксперты говорят о том, что Украина находится в преддефолтном состоянии, и без новых кредитов Запада финансовая система в Украине потерпит крах.
— Знаете, информацию от экспертов, что Украина находится в преддефолтном состоянии, я слышу с 2006 года.
— Хорошо, а как бы тогда вы охарактеризовали сегодняшнюю экономическую ситуацию в стране?
— Ситуация сложная, непростая. Внешняя ситуация требует изменений внутри нашего государства, изменений в отношении бизнеса к энергетическим источникам, к источникам голубого топлива, к потреблению энергетических ресурсов.
— Украинская власть готова проводить эти изменения?
— Мы сегодня будем делать то, о чем довольно долго говорили и до нас. Например, нужно использовать энергосберегающие ресурсы и технологии. Конечно, пока газ был дешевый, никто на это внимания не обращал, когда же вдруг его стоимость стала рыночной, мы начали обижаться на северную соседку, и это нас подтолкнуло к нашему европейскому выбору. Может, это и неплохо. Но нужно понимать, что каждое решение требует платы за это решение. Также избрание пути в Европейский Союз требует платы за это решение.
Платы в том, что мы должны по-другому относиться к своей жизни, к окружению, к тому, как мы работаем, к эффективности труда на предприятиях, к государству, в конечном итоге, тоже нужно совсем по-другому относиться. Мы должны разрешать наши проблемы совместно, а не «забивать шпильки» даже тогда, когда, например, возникает вопрос: отправить Тимошенко на лечение или нет. С самого начала оппозиция не желала решать этот вопрос. О чем тогда вообще можно договариваться с нашей оппозицией, если даже в вопросах, которые вроде бы непосредственно касаются оппозиции, прослеживается двойная мораль и цинизм?
— Оппозиция в возможном срыве Ассоциации уже обвиняет власть...
— А что оппозиции остается? Конечно, можно говорить что-нибудь, но мы видим, что оппозиция даже не подготовила закон об освобождении Тимошенко. Ведь то, что предложил один из рулевых оппозиции, не выдерживает никакой критики с юридической точки зрения. Напомню, что когда дошло до вопроса Тимошенко, и мы уже согласились что-то принять, то оппозиция вносила другие законопроекты и предложения. Именно это, как по мне, и завело вопрос решения судьбы Тимошенко в тупик. Вот это лицо оппозиции.
— Но выглядит так, что сейчас идет такая себе игра в виновных. Оппозиция обвиняет власть в возможном срыве ассоциации, а власть — оппозицию. И создается впечатление, что ни первые, ни вторые не понимают или не хотят понимать, что от провала Вильнюсского саммита проигрывает вся страна.
— Вы знаете, нам эта игра не нужна, потому что мы никогда не декларировали вопрос об освобождении госпожи Тимошенко и не ставили его в повестку дня, а игра может быть только с точки зрения того, кто хочет в нее играть.
