Сразу после откровенно антиукраинского обращения Дмитрия Медведева и до сих пор в экспертной среде Украины и России активно дискутируют о дальнейшем обострении отношений официальных Киева и Москвы, которые и без того, мягко говоря, не являются безоблачными. Чуть ли не впервые признанные авторитеты в области безопастностной политики прогнозируют возможность трансформации холодной войны слов в крайне опасные силовые действия. Это кажется действительно невероятным по многим причинам, однако в августе прошлого года не менее невероятным казалось силовое противостояние на Кавказе. А случилось, как известно, то, что случилось. Возможно, именно поэтому эксперты считают нужным называть вещи своими именами сегодня, чтобы завтра не было поздно?
Прошла почти неделя с того времени, как украинская интеллигенция призвала страны-гаранты организовать международную конференцию с целью обеспечить реальные гарантии безопасности Украины, задекларированные Будапештским меморандумом, а руководящие органы Европейского Союза — занять четкую и однозначную позицию в вопросе обеспечения государственного суверенитета нашего государства, однако никакой реакции пока что не последовало. Напомним, комментируя недавнее послание Дмитрия Медведева к Виктору Ющенко и законопроект об использовании российских вооруженных сил за пределами России, авторы письма замечают: «Впервые за долгие годы появились признаки того, что Кремль не исключает из арсенала своих внешнеполитических инструментов относительно Украины и силовые средства».
Один из инициаторов обращения — народный депутат от НУ-НС Тарас Стецькив уверяет: отсутствие реакции на письмо украинских интеллектуалов сегодня вовсе не означает, что ее не будет несколько позже. Но стоит ли апеллировать к миру, когда ключевая проблема в нас самих? Ведь ни российское руководство, ни главы любой другой страны не решились бы высказываться в адрес Украины в откровенно унизительном тоне, если бы представители нашей, так называемой, политической элиты четко и консолидировано отстаивали национальные интересы государства, а не свои, конъюнктурно-рейтинговые. Между тем известное послание президента РФ четко продемонстрировало — о единстве позиций даже в таком вопросе, как защита авторитета, чести, достоинства, интересов Украины, речь не идет вообще. И это наша ключевая проблема, потому что с такими «друзьями» во власти и иностранные недруги не нужны.
В любой другой стране, когда речь идет о государственном интересе, оппозиция и власть говорят одним — национальным голосом. И это — норма, а не нонсенс. У нас же традиционная разноголосица или же вовсе игра в молчанку...
Собственно тогда, когда Верховная Рада отказалась давать оценку выпадам господина Медведева, и возникла идея привлечь к дискуссии известных политиков и общественных деятелей, говорит Тарас Стецькив. Депутат согласен, что наряду с обращением к странам-гарантам безопасности нашего государства должно быть обращение к украинскому народу. Надеемся, оно все же вскоре появится.
Критики обращения констатируют, что письмо украинских интеллектуалов — абстрактное, а потому вряд ли следует ждать реакции на него. С этой гипотезой не согласен наш сегодняшний собеседник.
Итак, куда вскоре будет направлено обращение, какова его тактическая и стратегическая цель? На эти и другие вопросы в интервью Тараса Стецькива «Дню».
— Тарас Степанович, когда и при каких обстоятельствах возникла идея разработки и обнародования обращения к странам-гарантам безопасности Украины и на какую реакцию вы рассчитываете?
— Идея возникла в конце августа, когда стало окончательно ясно, что никакой реакции на известное обращение Медведева не будет, когда кандидаты в президенты, ключевые политические игроки (правда, за небольшим исключением) просто промолчали по поводу этого беспрецедентного, с точки зрения международного права, вмешательства во внутренние дела Украины. Именно тогда состоялся диалог, возникший на стыке разговоров с Ярославом Грицаком, Юрием Андруховичем, Игорем Юхновским. Мы, обсуждая этот вопрос как по телефону, так и лично, пришли к выводу, что если молчит парламент, правительство и политикум вообще, тогда должен зазвучать другой голос. Мы включили в процесс обсуждения многих интеллектуалов, академиков, всего более 40 известных в Украине людей. Не все подписали обращение, но 29 человек, поставивших свои автографы, — это уважаемые и авторитетные люди в нашей стране.
Логика такая: дать сигнал украинскому обществу, российским властям и Европе о том, что в Украине прекрасно понимают суть послания Медведева и что украинские интеллектуалы, общественные деятели и политики этим очень обеспокоены. По большому счету это апелляция к Европе и предупреждение, что такие вещи могут иметь последствия. Это — непосредственно тактическая причина, но есть также более веская, более глубинная основа этого обращения. Как известно, 5 декабря проходит ровно 15 лет со дня подписания Будапештского меморандума. В 1994-м был подписан меморандум, где пять государств (США, Великобритания и Россия, потом Китай и Франция) за отказ Украины от ядерного статуса дали гарантии безопасности нашего государства. Это некий рубикон для того, чтобы задуматься над вопросом, а чем же является Будапештский меморандум спустя 15 лет с момента подписания, дает ли он весомые гарантии украинской независимости? Этот вопрос актуализируется потому, что одна из стран-гарантов грубо нарушает этот меморандум. То есть это попытка заранее (не 1 или 2 декабря) просигнализировать, что должна состояться дискуссия о том, сохраняются ли гарантии безопасности Украины на сегодня, может ли Украина чувствовать себя спокойно в существующей системе координат.
Поэтому ключевым месседжем этого послания стало обращение к государствам-гарантам с предложением созвать международную конференцию, на которой обсудить вероятные альтернативы Будапештского меморандума, поскольку совершенно очевидно, что на сегодняшний день он не действует.
Теперь о том, на что мы рассчитываем. Это обращение будет отослано через посольства странам-гарантам. Отдельно послание будет отправлено в Еврокомиссию и страны Вышеградской группы, поскольку с ними у Украины особые отношения. Также послание будет направлено в Швецию, которая председательствует в Европейской комиссии. Это предложение для обсуждения, а расчет — начало диалога на тему созыва международной конференции. Мы прекрасно понимаем, что такая конференция не будет организована в ближайший месяц, два или три, но сообщаем, что украинские интеллектуалы считают, что в существующей системе международных отношений подобное мероприятие крайне необходимо провести. Необходимо потому, что это касается не только безопасности Украины, но и всей системы коллективной безопасности Европы.
— А не думали ли вы о том, что наряду (или еще лучше — перед) с обращением к странам-гарантам должно быть обращение к украинскому народу?
— Я согласен, но одно не исключает другое, то есть если такое обращение не предшествовало, оно может появиться после, ведь, бесспорно, диалог с собственным народом тоже крайне необходим. А почему наше обращение кажется несколько запоздалым? Дело в том, что сначала была надежда на Верховную Раду. Когда она не подтвердилась, нужно было провести широкий диалог. Каждый из подписантов обращения является солидной, весомой единицей в своей сфере. Поэтому все, даже самые мелкие, нюансы следовало согласовать со всеми участниками диалога. Когда это было сделано, появилось еще одно подтверждение — Госдума РФ приняла в первом чтении инициированный Д. Медведевым закон об использовании российских войск за границей. Это произошло ровно через месяц после известного послания российского президента. Мы решили, что это именно тот момент, когда можно и нужно отреагировать. То есть вопрос времени был не основным, было важно, чтобы в Украине и на международной арене зазвучал украинский голос.
— Кстати, о послании российского президента. Многие эксперты, в том числе европейские, связали антиукраинский выпад Дмитрия Анатольевич с началом президентской избирательной кампании в нашей стране. Получается, никаких выводов после выборов-2004 руководство РФ не сделало?
— На мой взгляд, этим посланием Медведев решал несколько задач. Первая — это, безусловно, внутренняя конкуренция с Путиным, поскольку между ними идет борьба за то, кто в России больший националист и кто возродит «великую империю». Вторая — попытка вмешательства в украинский избирательный процесс. Медведев этим посланием говорит, что они будут работать только с той властью, которая будет к ним лояльной. А что это означает? Это означает фактическое давление на украинского избирателя. Сначала они пытаются напугать избирателя, а потом сказать: «Да нет, конечно, мы не будем нападать, но при условии, если вы изберете президента, поддерживающего лояльный к России курс». А лояльный к России курс — это курс зависимости. Этот пассаж его обращения является однозначным вмешательством во внутренние дела Украины.
Другой вопрос, что Медведев, как и Путин в 2004 году, не понимает украинского менталитета: это давление может иметь обратный эффект. Украинцы, которые в целом довольно миролюбивые, неагрессивные люди, почувствовав такое давление, могут начать действовать противоположно.
— Так, например, Медведев действительно не понимает (или не хочет понимать), что РФ, пытаясь вмешаться в украинский избирательный процесс, наступает на те же грабли, что и в 2004-м. Однако судя по реакции некоторых наших так называемых ведущих политиков, они тоже не понимают, что избирать президента будет украинский народ, а не руководители соседних государств. Почему нет этого понимания, почему после послания Медведева кое-кто из претендентов на пост главы государства начал вприсядку танцевать перед Россией?
— Скажу, мягко говоря, недипломатично: реакция некоторых украинских политиков — это ничто иное, как политическое холуйство. Здесь лучше Шевченко не скажешь: «Раби, подножки, грязь Москви, Варшавське сміття — ваші пани, Ясновельможнії гетьмани...».
У некоторых политиков нет ни чувства гордости за свою страну, ни чувства уважения к Президенту как к институту (не как к конкретно Ющенко), ни ощущения чести по поводу того, что они являются представителями Украины. Печально, когда люди, претендующие на высшую должность в украинском государстве, так услужливо становятся на колени перед Россией. Однако я считаю, это им только навредит, поскольку украинское общество имеет достаточный здоровый запас, чтобы должным образом оценить таких политиков. И знаете, я в этом более чем уверен.
— Несмотря на то, что юридически избирательная кампания стартует 19 октября, фактически она началась уже давно, и сейчас четко видно, с каким багажом идут к украинцам кандидаты в президенты. А идут они с общими фразами, среди которых нет места, скажем, вопросу стратегии национальной безопасности Украины, месту нашего государства в системе коллективной безопасности. Бесспорно, уже завтра по многим причинам членом НАТО наше государство не станет. Однако это вовсе не означает, что этот вопрос, который является далеко не последним для развития страны, должен замалчиваться сегодня.
— Согласен, ведь на самом деле это страусиная позиция, это попытка обойти острые углы и действовать так: мы не будем говорить о НАТО, и тема закроется сама собой. На самом деле отрицать тот факт, что Украина сегодня оказалась в очень угрожающей ситуации, находясь фактически в серой зоне между Россией и НАТО (двери которого, я считаю, временно для нас закрытыми), невозможно. При таком положении дел не говорить о вопросе безопасности это значит обманывать избирателя. В данном случае это лишний раз свидетельствует о конъюнктурности большого количества политиков, претендующих на пост Президента Украины, потому что, видите ли, о НАТО говорить не выгодно, поскольку только 20% граждан поддерживают это направление. А когда бомбы будут падать на головы, тогда уже нужно будет говорить, или как?
Давайте дискутировать. НАТО или ОДКБ, возможно другая система безопасности, а возможно восстановление ядерного статуса. Но в любом случае это существенные вещи, от которых зависит безопасность каждого гражданина нашего государства. Попытка спрятаться от обсуждения таких тем не подобает людям, претендующим на высший пост в Украине. Следует честно отвечать и честно декларировать свою позицию в этом вопросе, если, конечно, ты не конъюнктурный политик и являешься государственным деятелем.
— На днях эксперт Центра им. Разумкова Валерий Чалый выразил мнение о том, что ближайшие несколько лет являются критическими годами для определения стратегии дальнейшего развития Украины. По словам эксперта, то, что Украина находится в буферной зоне между двумя военными блоками, создает сегодня для нее вакуум безопасности. Эксперт также указал на критическое состояние обороноспособности Украины, мол, нужно активное лоббирование этого вопроса в новом бюджете. С этими предостережениями трудно не согласиться, не так ли?
— Я абсолютно согласен с Валерием Чалым и считаю, что в рамках правящей коалиции мы должны развернуть правительство на 180 градусов с точки зрения финансирования армии, с точки зрения создания и закупки новых вооружений. Страна находится в такой ситуации, когда у нас несколько тысяч танков, а половина не выходит из бокса, из полутора тысяч самолетов две трети не имеют необходимого налета. До сих пор Украина, имея колоссальный научный потенциал, не создала оперативной тактической ракеты средней дальности, что для нас было бы весомым средством сдерживания некоторых соседних товарищей, вынашивающих далеко не дружеские планы. Почему фактически заморожены совместные с Европой проекты по вооружениям. О Ан-70 я даже молчу...
Мне кажется, что премьер-министр и правительство в этом плане критически недооценивают важности этой сферы. Речь идет не о милитаризации страны, речь идет о том, чтобы страна имела боеспособную армию и военные средства сдерживания, чтобы ни у кого не возникало желания разговаривать с нами с позиции силы. Слабая страна провоцирует, чтобы на нее нападали. Если вернуться к финансированию армии, то я убежден, что в рамках коалиции мы можем в бюджете заложить ту сумму, которая для армии по крайней мере минимально необходима.
— Российское руководство, наоборот, армии, вооружению уделяет особое внимание. Об этом, кстати, говорит господин Медведев в своей статье «Вперед, Россия». Опубликование этой статьи совпало с принятием в Госдуме в первом чтении закона об использовании российских войск за границей. Как вы думаете, почему этот закон принят именно сейчас, это просто текущий момент или есть какой-то скрытый подтекст?
— Мне кажется, что в основе военной риторики России есть два фактора. Первый фактор — психологический, т.е. чувство бывшей империи, а дорогая великая империя всегда несет серьезные расходы на армию и внешнюю политику. Второй фактор. Россия, которая взяла на вооружение доктрину восстановления империи, рассматривает армию как атрибут собственной силы. В этом контексте я и расцениваю принятие закона Госдумой. На первый взгляд, этот закон выглядит абсолютно ненужным, поскольку когда, например, было вторжение в Грузию, никакого закона не существовало и никакого решения Госдумы также не было. Но это им нужно для демонстрации силы вовне. Таким образом они дают понять окружающим Россию странам и всему миру, что они наращивают свой внешнеполитический потенциал. Т.е. это демонстративный шаг, который показывает, по их мнению, миру, что РФ возрождается как великая империя. И, собственно, именно поэтому они и растягивают это удовольствие — первое чтение, второе... На самом же деле мы прекрасно знаем, что такое Госдума. Она за один день может принять закон в трех чтениях.
Если посмотреть на наши отношения с Россией после 11 августа (день обнародования обращения Медведева), можно увидеть ряд последовательных шагов РФ: встреча с Меркель, далее очередное антиукраинское заявление, история с послом и принятие закона об использовании российских вооруженных сил за пределами России. Т.е. Россия осуществила целый ряд шагов, свидетельствующих о том, что послание Медведева не случайно, что оно не является плодом эмоций. Это сознательно продуманная стратегия в отношении Украины...
— Конечная цель которой?
— Конечная цель которой либо сделать Украину полностью зависимой от стратегии России в международных отношениях, либо ее расчленить, либо ее инкорпорировать в состав какого-то нового государственного образования во главе, конечно же, с Россией. Всем, кто сейчас говорит, что обращение Медведева нестрашно, я хочу сказать следующее. Вся история показывает, что политика России в отношении Украины всегда была единой. Они могли друг другу рубить головы, могли устраивать драки за трон, но в вопросе Украины их позиция никогда не была двоякой. Поэтому надеяться на то, что Путин с Медведевым что-то там не поделили и на этом можно сыграть нам, наивно, это не более чем детские мечты.
В данном случае стоит вспомнить реакцию мира на прошлогодние события в Грузии. Это была вялая, бледная реакция, которая только стимулировала Россию к наращиванию внешнеполитической агрессии. Европа (а особенно Франция и Германия) повела себя, если хотите, трусливо, пятясь перед Россией. Во многих моментах это напоминало позицию умиротворения агрессора. Я не хочу проводить параллели с 1938 годом и мюнхенским заговором, но то, что Запад неадекватно среагировал (ограничившись декларативными заявлениями) на вторжение РФ в Грузию, показало, что сытая Европа решила закрыть глаза, думая что ее это не касается. Это дало возможность России ровно через год после грузинских событий начать другую (хотя, по существу, такую же) стратегию по отношению к Украине. И если Европа это проглотит, то завтра на повестке дня станет Прибалтика и Польша. А пока сытая Европа этого не хочет понимать. Один очень умный человек написал, кажется, в Herald Tribune такую фразу: «Рациональный ум подсказывает нам, что этого быть не может». Т.е. какой была логика? Европейский сытый ум указывает, что Россия войны не начнет. И этим они себя, собственно, и хотят успокоить. А Россия является иррациональным государством и может действовать парадоксально. Поэтому лучше сейчас остановить Россию и ввести ее в систему международных координат, чем завтра решать вопрос далеко не дипломатичными методами.
— Как вы считаете, почему у нас нет четко отработанной стратегии отношений с РФ?
— На самом деле это самое страшное, что Украина не имеет четко продуманной стратегии защиты своих национальных интересов в нынешней ситуации. А ситуация изменилась. Почему Россия сейчас избрала такую стратегию? Россия хочет использовать тот исторический момент, когда перед Украиной закрылись двери в НАТО и Евросоюз и Украина осталась один на один с РФ. Россия считает, что это уникальный шанс вернуть Украину в сферу своего влияния. Россияне видят, как себя ведут Франция, Германия (именно эти страны, напомним, блокировали предоставление Украине и Грузии ПДЧ. — Авт.), они увидели, что Обама перезагружает отношения с Россией и миром, Украина ему безразлична, и потому Россия резко включила на полную мощность все механизмы, все рычаги. И хочу отдельно отметить, что начало этому положил не Медведев своим посланием, а Путин, который на Бухарестском саммите сказал, что в Украине проживает треть россиян, и вообще, Украина не государство, а какое-то искусственное образование. А Путин и Медведев в этом вопросе говорят одним голосом, хотя между собой могут ссориться.
Главная причина, почему Украина не имеет стратегии, это колоссальная междоусобица внутри властной верхушки. Это борьба между Президентом и премьером, которая используется неукраинской по своему существу оппозицией и которая стимулируется извне. Эта борьба повторяет худшие исторические образцы нашей украинской истории, когда мы вследствие борьбы за власть теряли государство.
— Трудно не согласиться, что в большой мере внутренние политические противоречия являются дополнительным козырем для антиукраинских выпадов руководства России. Есть ли шанс, что по окончании президентских выборов этот вопрос дуализма, противоборства высшего руководства государства если не снимется полностью, то, по крайней мере, минимизируется? И как может измениться внешнеполитический вектор Украины после выборов, ведь Ющенко можно критиковать за все что угодно, но не за флюгерство на внешней арене.
— Я согласен с тезисом, что Ющенко понимал, в чем именно должен заключаться национальный интерес, другое дело, что он мало делал в этом направлении.
Думаю, отвечая на ваш вопрос, можно сказать следующее: ситуация после президентских выборов изменится только в том случае, если победу одержит кандидат, который публично задекларирует украинскую позицию и который, став президентом, пять лет упорно будет работать на модернизацию своей страны, на интеграцию в структуры НАТО и ЕС. Не нужно становиться в позу обиженного подростка, мол, перед нами закрыли двери и не пускают в Европу. Нужно пять лет настойчиво пахать — устанавливать стандарты, строить дороги, провести «Евро», проводить совместные проекты со странами НАТО и т.д. Только тогда есть смысл говорить о том, что ситуация изменится к лучшему с точки зрения защиты национальных интересов Украины. Рецепт прост: пахать надо и уже в первый год президентства делать непопулярные шаги, так как потом уже будет поздно.
Новый президент должен не в последнюю очередь провести в Украине широкомасштабную информационную кампанию по вопросу, что такое НАТО, что такое Ташкентский пакт, что такое ядерный статус Украины и его восстановление, что такое нейтралитет и защитит ли он нас. Тогда общество будет понимать ситуацию по существу, а не жить штампами советских времен, что НАТО — это агрессор, и тогда будет не 20% поддержки евроатлантической интеграции, а все 50.
