9 декабря в Лондоне завершилась двухдневная международная конференция «Трансформация НАТО: повестка дня для нового века», во время которой был рассмотрен широкий круг вопросов, касающихся дальнейшего развития Альянса и европейской безопасности. Украинскую делегацию на этом представительном форуме возглавлял, как уже сообщал «День», министр обороны Украины Евгений Марчук. Во время пленарного заседания Евгений Марчук выступил перед участниками конференции с докладом «НАТО и Украина». Эту тему министр обороны Украины продолжил, в частности, и в интервью Украинской службе Би-Би-Си. По мнению Е. Марчука, украинские военные не сомневаются в целесообразности вступления в НАТО и в то же время растет осознание необходимости доказать партнерам в Альянсе, что стандарты демократии воспринимаются украинцами. Глава украинского оборонного ведомства опроверг утверждения о желательности для Украины иметь ядерное оружие, назвав заявления об этом некоторых украинских политиков «несерьезными».
С Евгением Марчуком беседовал корреспондент Украинской службы Би-Би-Си Александр Гриб.
— Какова главная цель сокращения украинского войска, и достаточны ли ассигнования украинского правительства для запланированной реформы армии на следующий год?
— Цель реформирования Вооруженных сил Украины — это, в первую очередь, приведение в соответствие с существующими сегодня угрозами и вызовами, и с экономическими возможностями структуры и численности вооруженных сил. То есть речь идет о том, что, во-первых, нужно уже правдиво сказать: нынешнее экономическое положение государства не позволяет содержать такую большую, разветвленную и структуру, и численность. От этого страдают и вооруженные силы, и государство. Президент дал поручение начать следующий этап радикального реформирования вооруженных сил. Сейчас эта программа подготовлена, проведены расчеты. Бюджет на 2004 год не совсем удовлетворяет нас, но он достаточен для того, чтобы начать программу.
ПРОБЛЕМЫ ФИНАНСИРОВАНИЯ И БОЕГОТОВНОСТИ
— Можно ли при таком относительно низком финансировании армии остановить процесс падения боеготовности украинских военнослужащих, когда украинские ракетчики боятся запускать ракеты, а пилоты — летать на самолетах?
— Сейчас такого положения уже нет, налет наших летчиков сегодня составляет 90—100 часов — это подразделения, которые находятся в объединенных силах быстрого реагирования. Выпускники Авиационного института в этом году налетали 130 часов — такого за годы независимости еще никогда не было. Стрельбы противовоздушной обороны проведены успешно. Они проводились, правда, на российском полигоне, где гигантские размеры и нет никакой опасности. Что касается финансирования и боеготовности — здесь пока что существует проблема, она остается, и связана она, главным образом, с тем, что приближается время (через несколько лет — в одном случае пять, в другом — 10—12), когда закончится ресурс и некоторых важных для авиации, для противоракетной обороны боеприпасов, и самих летательных аппаратов. У нас еще есть время для того, чтобы эту проблему решить, но это уже проблема.
ВОЙНА С РОССИЕЙ — АКТ ШИЗОФРЕНИИ
— Российские военные аналитики в 90-х годах считали, что украинская армия психологически не готова — личный состав — защищать Украину в вооруженном конфликте с Россией. Какую ситуацию застали вы и как на это повлияла Тузла?
— Сказать откровенно, я думаю, что очень мало есть военных, которые могут себе представить, что они будут воевать с Россией, по многим параметрам. Во-первых, это был бы акт какой-то шизофрении. С другой стороны, даже с точки зрения соразмерности потенциалов, сугубо с военно-практической стороны, это также трудно себе представить.
Но я думаю, что измерение патриотизма украинской армии, украинских военных, по-видимому, главным образом нужно делать не по тому, готовы ли украинские солдаты воевать с россиянами. Сегодня, я думаю, вряд ли кто-то предполагает, даже в военных каких-то чудных планах, воевать со своим соседом, сегодня угрозы, вызовы перешли в другую плоскость.
Сегодня граница между НАТО и другим военно-политическим блоком наиболее спокойная. То есть это двадцать лет назад показалось бы парадоксальным. А границы на других направлениях создают проблемы.
НЕ ПРЕВРАТИТЬСЯ В МИШЕНЬ
— Такая недружелюбная позиция России по Тузле и несоизмеримость украинского и российского военных потенциалов побудили — по крайней мере журналистов — обсуждать возможность отказа Украины от ядерного моратория и возвращения к ядерному оружию. Обсуждается ли это вообще среди военных?
— Это и не обсуждается, и для профессионалов, которые понимают в этом, а для военных — особенно, такая постановка вопроса, мягко говоря, просто фантасмагория. Чтобы поставить вопрос в такую плоскость, как делают некоторые политики в Украине, нужно ответить на несколько вопросов. Первый: на территории какой области какой областной совет или поселковый совет даст разрешение хранить состав ядерных боеприпасов? Хотел бы я знать ответ на этот вопрос, еще не обсуждая в принципе. Второй: где будут проходить испытания этого ядерного оружия, у кого, на какой территории? И третье: откуда будут стартовать ракеты с этим ядерным оружием?
И много-много еще вопросов, из них самый важный, по-видимому, следующий: а знают ли те, кто об этом говорит, что на каждую шахту со стратегической ракетой с ядерным боеприпасом с другой стороны нацелено еще два-три ядерных удара? Проще говоря, ядерное оружие, когда ты им еще и не владеешь, это еще и, в первую очередь, мишень первоочередного удара.
Это — несерьезная постановка вопроса нашими некоторыми политиками, и это не дает Украине ничего, кроме гримас среди профессионалов и, ясное дело, настороженности среди наших партнеров на Западе.
ГЛАВНЫЕ ВЫЗОВЫ И УГРОЗЫ — ТЕРРОРИЗМ
— Новая оборонная доктрина России предусматривает превентивные удары, даже ядерные, против, скажем так, проблемных стран. К тому же Москва выдвигает территориальные претензии к Украине. Что, по вашему мнению, наиболее необходимо для новой оборонной доктрины Украины и чего там нет сейчас?
— Новая оборонная доктрина, новая ее редакция отработана, она прошла все процедуры и на днях будет утверждаться указом Президента.
Во-первых, самое главное, что в военной доктрине вызовы и угрозы сформулированы уже исходя из условий современного мира, а современный мир демонстрирует ежедневно, что главные вызовы и угрозы — это не фронтальное нападение иностранного государства или танковых армий, а это действительно терроризм. Поэтому в новой редакции военной доктрины определено из угроз и вызовов все то, что сегодня является самым главным, самым опасным для Украины, для региона и, в значительной степени, для всего мира.
ЕВРОАТЛАНТИЧЕСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА
— До сих пор в армии, как и в обществе, не все были убеждены, что НАТО нужно Украине. Когда, как вы считаете, украинская армия от сержантов до генералов будет готова к вступлению в НАТО?
— Как раз в этом меньше всего проблем у военных, потому что у военных идет скорее эволюция понимания того, что коллективные системы обороны намного эффективнее, чем «один против всех», так сказать.
— План сотрудничества с НАТО на следующий год предусматривает не столько военную реформу, сколько акцентирует принципы демократии, свободы слова. Можно ли сказать, что неконсолидированная демократия в Украине является наибольшим препятствием для вступления Украины в НАТО?
— Это предусмотрено не только планом на следующий год, это предусмотрено Планом действий, который был одобрен в Праге в прошлом году. Это значит, что мы должны доказать нашим партнерам по НАТО, что мы не просто хотим вступить в такую мощную систему коллективной обороны, но и стандарты, исповедуемые странами-членами НАТО, воспринимаются нами — но не в головах, а на практике.
А чтобы сделать окончательный вывод — чтобы вступить в приличный клуб серьезных партнеров, нужно выполнять их условия.
И самое важное для нас сегодня — убеждать тех наших оппонентов в Украине, что не НАТО нас агитирует, не НАТО нас тянет за уши к высоким стандартам жизни, а мы сами хотим стать такими, как страны НАТО — и по качеству жизни, и по правам человека, и по экологии, и, разумеется, по оборонной системе, чтобы она была мобильной, мощной и полностью финансировалась, а это значит — чтобы она была соизмерима с экономическими возможностями государства.
МОСКОВСКИЙ ВАРИАНТ НЕРЕАЛЕН
— Если говорить о политических измерениях — известный вам британский аналитик Джеймс Шерр в интервью Би Би-Си в Киеве сказал, что если Президент Кучма пойдет на третий срок на следующих выборах, все разговоры об евроатлантической интеграции окажутся мертворожденными. Вы были одним из кандидатов на президентских выборах 1999 года. Как вы оцениваете способность правящей властной элиты в Украине выдвинуть единого кандидата на должность президента, который бы был также приемлем для Запада?
— Мой ответ на этот вопрос может квалифицироваться как участие в политической борьбе, а я в ней сейчас не участвую, ибо очень конкретное дело — вооруженные силы, военные в принципе не должны и близко заниматься политической деятельностью.
Но ответа на этот вопрос, думаю, сейчас никто не даст, потому что такая причудливая комбинация проявлений и политических партий, которые поддерживают Президента, и неожиданные голосования в парламенте именно этих партий свидетельствуют, что то, что называется большинством в парламенте, и политические силы за пределами парламента, поддерживающие власть, должны еще пройти путь консолидации или путь осознания своей ответственности в президентских выборах.
Но тут есть другая сторона этого вопроса — как когда-то говорил де Голль: «Оппозиция — это тоже французы, а я — президент всех французов». И потому я думаю, что не следует так уж драматизировать, в первую очередь — относительно рисования различного рода последствий от результатов выборов. Дело в том, что здесь нельзя как-то однозначно отвечать на этот вопрос, не ставя другой: дело не в фамилиях, а в том, кто что отстаивает и кто что умеет делать. Если он отстаивает это, — он умеет это делать или нет? И потому думаю, что на этот вопрос сейчас нельзя дать окончательный ответ, он появится, уверен, где-то в марте.
— У украинских журналистов популярно говорить, что все российские сценарии приходят вскоре в Украину. Если посмотреть на то, как пришел к власти Путин — некий образ «сильной руки», который в то же время дал гарантии семье предыдущего президента, — предполагаете ли вы возможность прихода такого человека на должность президента Украины?
— Сегодня, в принципе, известны фигуры, которые уже «засвечены» как политики и в парламенте, и не только, и таких неожиданностей, как была в России, у нас быть не может.
Мы — немножко другое государство по своей биографии и по политической нашей истории.
Я думаю, такого характера, такого развития событий у нас во время или накануне президентских выборов не может быть.
КТО НЕДОВОЛЕН МАРЧУКОМ
— Министерство обороны не так давно обнародовало заявление о недопустимости связывать ваше имя с делом Гончарова, и значит, «кассетным скандалом». Кому и почему выгодно обвинять вас в причастности к торговле оружием или к попыткам дворцовых переворотов?
— Когда занимаешься конкретными вещами, то ты непременно являешься предметом каких-то оценок, освещения деятельности в прессе. Есть группа людей в Украине, в том числе и в парламенте несколько человек, которые, как говорится, знают, что я знаю — и не просто знаю, а что те материалы, по которым я докладывал и Президенту, и на Совете безопасности, и, главным образом, результаты рассмотрения некоторых вопросов в Совете безопасности, довольно серьезно «испортили прическу» — образно скажем — некоторым деятелям.
И они потеряли огромные средства, а точнее говоря — потеряли возможность высасывать из государства, из государственных ресурсов гигантские средства. Это снова вызвало неудовольствие, потому что я получил «добро» от Президента: весь ресурс, который есть в вооруженных силах в виде материальных активов — а это, в первую очередь, земельные участки, здания, военные городки, металлолом, некоторые другие материальные ценности, ненужные вооруженным силам, которые будут реализовываться — пойдет на одно: на решение жилищной проблемы военнослужащих, в первую очередь — бесквартирных.
Ну а ведь привыкли, что отказа не было, — ну и ясное дело, что я опять стал объектом разного рода выдумок, чепухи. Все это уже было, и не раз — и так называемое «туринское дело», якобы там я организовал преступную группу, торговал оружием. Сейчас попробовали подтянуть дело Гончарова. Я знаю, что заготовлено еще кое-что.
Но для меня это не является каким-то шокирующим обстоятельством, потому что, к сожалению, такой этап мы проходим, и, к сожалению, среди влиятельных фигур, в том числе и в парламенте, есть люди, боящиеся, что об их делах станет более широко известно, а главное — недовольные тем, что я остановил разбазаривание большого имущества вооруженных сил, которое должно пойти на пользу, в первую очередь, военнослужащим.
