9 грудня у Лондоні завершилася дводенна міжнародна конференція «Трансформація НАТО: порядок денний для нового століття», під час якої було розглянуто широке коло питань, що стосуються подальшого розвитку Альянсу та європейської безпеки. Українську делегацію на цьому представницькому форумі очолював, як уже повідомляв «День», міністр оборони України Євген Марчук. Під час пленарного засідання Євген Марчук виступив перед учасниками конференції із доповіддю «НАТО та Україна». Цю тему міністр оборони України продовжив, зокрема, і в інтерв’ю Українській службі Бі-Бі-Сі. На думку Є.Марчука, в українських військових немає сумнівів щодо доцільності вступу до НАТО і, водночас, зростає усвідомлення потреби довести партнерам в Альянсі, що стандарти демократії сприйнятні для українців. Голова українського оборонного відомства спростував твердження щодо бажаності для України мати ядерну зброю, назвавши заяви про це деяких українських політиків «несерйозними».
З Євгеном Марчуком розмовляв кореспондент Української служби Бі-Бі-Сі Олександр Гриб.
— Яка головна мета скорочення українського війська і чи достатні асигнування українського уряду для запланованої реформи війська на наступний рік?
— Мета реформування Збройних сил України — це, перш за все, приведення у відповідність до тих загроз і викликів, які сьогодні є, і до економічних можливостей структури і чисельності збройних сил. Тобто йдеться про те, що, по-перше, треба вже правдиво сказати: нинішній економічний стан держави не дозволяє утримувати таку велику, розгалужену і структуру, і чисельність. Від цього страждають і збройні сили, і держава. Президент дав доручення розпочати наступний етап радикального реформування збройних сил. Зараз ця програма підготована, проведені розрахунки. Бюджет на 2004 рік не зовсім задовольняє нас, але він достатній для того, щоби розпочати програму.
ПРОБЛЕМИ ФІНАНСУВАННЯ І БОЄГОТОВНОСТІ
— Чи при такому відносно низькому фінансуванні армії можна зупинити процес падіння боєготовності українських військовослужбовців, коли українські ракетники бояться запускати ракети, а пілоти — літати на літаках?
— Зараз такого стану вже немає, льотчики наші сьогодні вже налітують 90—100 годин — це підрозділи, які перебувають в об’єднаних силах швидкого реагування. Випускники Авіаційного інституту в цьому році налітали 130 годин — такого не було ще ніколи за роки незалежності. Стрільби протиповітряної оборони проведені успішно. Вони проводилися, щоправда, на російському полігоні, де гігантські розміри і немає жодної небезпеки. Що стосується фінансування і боєготовності — тут є проблема поки що, вона залишається і пов’язана, головним чином, з тим, що наближається час (через декілька років — в одному випадку 5—7, в іншому — 10—12), коли буде закінчуватися ресурс і деяких важливих для авіації, для протиракетної оборони боєприпасів, і для самих літальних апаратів. Час у нас ще є для того, щоби цю проблему вирішити, але це вже проблема.
ВІЙНА З РОСІЄЮ — АКТ ШИЗОФРЕНІЇ
— Російські військові аналітики в 90-х роках вважали, що українське військо психологічно не готове — особовий склад — захищати Україну в збройному конфлікті з Росією. Яку ситуацію застали ви і як на це вплинула Тузла?
— Сказати відверто, я думаю, що дуже мало є військових, які можуть собі уявити, що вони будуть воювати з Росією, по багатьох параметрах. По-перше, це був би акт якоїсь шизофренії. З іншого боку, навіть з точки зору співмірності потенціалів, суто з військово-практичного боку, це також важко собі уявити.
Але я думаю, що вимір патріотизму української армії, українських військових, мабуть, головним чином все ж треба робити не по тому, чи готові українські солдати воювати з росіянами. Сьогодні, я думаю, навряд чи хтось передбачає, навіть у військових якихось чудернацьких планах, воювати із своїм сусідом, сьогодні загрози, виклики перейшли в іншу площину.
Сьогодні кордон між НАТО і іншим вiйськово-політичним блоком найспокійніший. Тобто це здавалося б двадцять років тому парадоксальним. А кордони на інших напрямках створюють проблеми.
НЕ ПЕРЕТВОРИТИСЯ НА МІШЕНЬ
— Така недружня позиція Росії щодо Тузли і неспівмірність українського і російського військових потенціалів спонукали — принаймні журналістів — обговорювати можливість відмови України від ядерного мораторію і повернення до ядерної зброї. Чи обговорюється це взагалі серед військових?
— Це і не обговорюється, і для професіоналів, які розуміються на цьому, а для військових — особливо, постановка цього питання, м’яко кажучи, просто фантасмагорія. Щоби поставити питання в таку площину, як роблять деякі політики в Україні, треба відповісти на декілька запитань. Перше: на території якої області яка обласна рада чи селищна рада дасть дозвіл зберігати склад ядерних боєприпасів? Хотів би я знати відповідь на це запитання, ще не обговорюючи в принципі. Друге: де відбуватимуться випробування цієї ядерної зброї, у кого, на якій території? І третє: звідки стартуватимуть ті ракети з цією ядерною зброєю?
І багато-багато ще запитань, і з них найважливіше, мабуть, запитання таке: а чи знають ті, хто про це говорить, що на кожну шахту зі стратегічною ракетою з ядерним боєприпасом з другого боку націлено ще два-три ядернi удари? Простіше кажучи, ядерна зброя, коли ти нею ще й не володієш, це ще, перш за все, мішень першочергового удару.
Це — несерйозна постановка питання нашими деякими політиками, і це не додає Україні нічого, окрім гримас серед професіоналів і, ясна річ, настороги серед наших партнерів на Заході.
ГОЛОВНІ ВИКЛИКИ І ЗАГРОЗИ — ТЕРОРИЗМ
— Нова оборонна доктрина Росії передбачає превентивні удари, навіть ядерні, проти, скажемо так, проблемних країн. До того ж Москва висуває територіальні претензії до України. Що, на вашу думку, найнеобхідніше для нової оборонної доктрини України і чого там немає зараз?
— Нова оборонна доктрина, нова її редакція відпрацьована, вона пройшла всі процедури і днями буде затверджуватися указом Президента.
По-перше, найголовніше, що в воєнній доктрині виклики і загрози сформульовані вже, виходячи з умов сучасного світу, а сучасний світ демонструє щоденно, що головні виклики і загрози — це не фронтальний напад іноземної держави чи танкових армій, а це дійсно тероризм. Тому в новій редакції воєнної доктрини визначено із загроз і викликів усе те, що сьогодні є найголовнішим, найнебезпечнішим для України, для регіону і, в значній мірі, для всього світу.
ЄВРОАТЛАНТИЧНА ПЕРСПЕКТИВА
— Досі у війську, як і в суспільстві, не всі були переконані, що НАТО потрібно Україні. Коли, як ви вважаєте, українське військо від сержантів до генералів буде готовим до вступу до НАТО?
— Якраз у цьому менш за все проблеми у військових, тому що у військових відбувається, скоріше, еволюція розуміння того, що колективні системи оборони набагато ефективніші, ніж «один проти всіх», якщо так сказати.
— План співпраці з НАТО на наступний рік передбачає не стільки військову реформу, скільки наголошує на принципах демократії, свободи слова. Чи можна сказати, що неконсолідована демократія в Україні є найбільшою перешкодою для вступу України в НАТО?
— Це передбачає не тільки план на наступний рік, це передбачено Планом дій, який був схвалений у Празі в минулому році. Це значить, що ми повинні довести нашим партнерам по НАТО, що ми не просто хочемо вступити до такої могутньої системи колективної оборони, а і стандарти, які сповідують країни-члени НАТО, є сприйнятні для нас — але не в головах, а на практиці.
А щоби зробити остаточний висновок — щоби вступити до пристойного клубу серйозних партнерів, треба виконувати їхнi умови.
І найважливіше для нас сьогодні — переконувати тих наших опонентів в Україні, що не НАТО нас агітує, не НАТО нас тягне за вуха до високих стандартів життя, а ми самі хочемо стати такими, як країни НАТО — і за якістю життя, і за правами людини, і за екологією, і, ясна річ, за оборонною системою, щоби вона була мобільною, могутньою і повністю фінансувалася, а це значить — щоб вона була співмірною з економічними можливостями держави.
МОСКОВСЬКИЙ ВАРІАНТ Є НЕРЕАЛЬНИМ
— Якщо говорити про політичні виміри — відомий вам британський аналітик Джеймс Шерр в інтерв’ю Бі Бі-Сі в Києві сказав, що якщо Президент Кучма піде на третій термін на наступних виборах, всі розмови про євроатлантичну інтеграцію виявляться мертвонародженими. Ви були одним з кандидатів на президентських виборах 1999 року. Як ви оцінюєте спроможність правлячої владної еліти в Україні висунути єдиного кандидата на посаду президента, який би був прийнятний для Заходу також?
— Моя відповідь на це запитання може кваліфікуватися як участь у політичній боротьбі, а я в ній не беру зараз участі, тому що дуже конкретна справа — збройні сили, військові в принципі не повинні і близько займатися політичною діяльністю.
Але відповіді на це запитання, думаю, зараз ніхто не дасть, тому що така чудернацька комбінація проявів і політичних партій, які підтримують Президента, і несподівані голосування в парламенті саме цих партій свідчать про те, що те, що називається більшістю в парламенті, і політичні сили за межами парламенту, які підтримують владу, мають ще пройти шлях консолідації чи шлях усвідомлення своєї відповідальності в президентських виборах.
Але тут є інший бік цього питання — як колись говорив де Ґолль: «Опозиція — це також французи, а я — президент всіх французів». І тому я думаю, що не потрібно так уже дуже драматизувати, перш за все — щодо малювання різного роду наслідків від результатів виборів. Справа в тому, що тут не можна якось однозначно відповідати на це запитання, не ставлячи інше: справа не в прізвищах, а в тому, хто що відстоює і хто що вміє робити. Якщо він відстоює це, — він вміє це робити чи ні? І тому думаю, що на це запитання зараз не можна дати остаточної відповіді, вона з’явиться, певне, десь у березні.
— В українських журналістів популярно говорити, що всі російські сценарії приходять незабаром в Україну. Якщо подивитися на те, як прийшов до влади Путін — такий собі образ «сильної руки», який водночас дав гарантії сім’ї попереднього президента, — чи ви передбачаєте можливість приходу такої людини на посаду президента України?
— Сьогодні, в принципі, відомі фігури, які вже «засвічені» як політики і в парламенті, і не тільки, і таких несподіванок, яка була в Росії, у нас не може бути.
Ми — трошки інша держава по своїй біографії і по політичній нашій історії.
Я думаю, такого характеру, такого розвитку подій у нас під час чи напередодні президентських виборів не може бути.
ХТО НЕЗАДОВОЛЕНИЙ МАРЧУКОМ
— Міністерство оборони оприлюднило не так давно заяву про неприпустимість поєднувати ваше ім’я зі справою Гончарова і, отже, касетним скандалом. Кому і навіщо вигідно звинувачувати вас у причетності до торгівлі зброєю чи до спроб палацових переворотів?
— Коли займаєшся конкретними речами, то невідворотно ти є предметом якихось оцінок, висвітлення діяльності в пресі. Є група людей в Україні, в тому числі і в парламенті декілька чоловік, які, як кажуть, знають, що я знаю — і не просто знаю, а що ті матеріали, по яких я доповідав і Президентові, і на Раді безпеки, і, головним чином, результати розгляду деяких питань в Раді безпеки досить серйозно «зіпсували зачіску» — образно скажемо — деяким діячам.
І вони втратили величезні кошти, а точніше кажучи — втратили можливість висмоктувати з держави, з державних ресурсів гігантські кошти. Це знову викликало незадоволення, тому що я отримав «добро» від Президента: весь ресурс, який є в збройних силах у вигляді матеріальних активів — а це, перш за все, земельні ділянки, будівлі, військові містечка, брухт, деякі інші матеріальні цінності, які не потрібні збройним силам, які будуть реалізовуватися — піде на одне: на вирішення житлової проблеми військовослужбовців, перш за все — безквартирних.
Ну а звикли ж, що відмови не було, — ну і ясна річ, що я знову став об’єктом різного роду вигадок, дурниць. Усе це вже було, і не один раз — і так звана «туринська справа», нібито там я організував злочинну групу, торгував зброєю. Зараз спробували підтягнути справу Гончарова. Я знаю, що заготовлено ще дещо.
Але для мене це не є якоюсь шокуючою обставиною, бо, на жаль, такий етап ми проходимо, і, на жаль, серед впливових фігур, у тому числі і в парламенті, є люди, які бояться, що про їхні діла стане більш широко відомо, а головне — які незадоволені тим, що я зупинив розбазарювання великого майна збройних сил, яке має піти на користь, перш за все, військовослужбовцям.
