Владимир Зубанов — совершенно нетипичный регионал. Начнем с того, что, будучи директором завода, он сам просился в комитет по духовности (обычно все рвутся в другие комитеты, например, бюджетный). Во-вторых, Зубанов позволяет себе не голосовать по взмаху уже легендарной руки Михаила Чечетова. И, наконец, имеет время и вдохновение редактировать книги по истории. Последнее его увлечение — это батальная живопись. Но начали мы наш разговор не с искусства (такова проза жизни), а с текущих политических событий.
— Владимир Александрович, уже прошла целая неделя, но по-прежнему темой №1 в информационном пространстве остается скандал Забзалюк — Рыбаков. Возможно, наивный вопрос: откуда в Верховной Раде такие деньги — 450 тысяч долларов, плюс 25 тысяч долларов каждый месяц?
— Периодически возникали слухи, что и по миллиону долларов предлагают. А есть такие разговоры — чтобы в округе победить, нужно 5 или 10 миллионов долларов. Все эти слухи ходили и ходят вокруг Верховной Рады.
А скандал Рыбакова — Забзалюка комментировать очень просто — как бютовцы подбирали свои списки, так оно и «выстрелило». Мы имеем пример двух бютовцев, которые друг друга куда-то перетягивали.
— Но с трудом верится, что Рыбаков давал свои деньги.
— Это уже догадки. В Верховной Раде много серьезных бизнесменов, в том числе и у БЮТа. И для многих такие деньги — не проблема. Почему я про регионалов не говорю? Потому что мы там не фигурируем. Зачем мне выдумывать то, чего нет. Это проблема БЮТа, и пусть они ее сами решают.
— Другая новость минувшей недели уже напрямую затрагивает регионалов. Новым министром обороны стал Дмитрий Саламатин. Примечательно, что он стал гражданином Украины только в 1999 году. Фактически, в этой стране у него нет никаких корней.
— Онищенко (глава Роспотребнадзора. — Ред.) — вообще типично украинская фамилия. Но вы посмотрите, какие санкции он вводит против Украины — с сырами, курятиной и т.д. Или Валентина Матвиенко (председатель правительства Санкт-Петербурга 2003—2011) — корни все украинские, а как российские позиции защищает! Любой исконный россиянин обзавидуется. Во многом место сидения определяет поведение.
Во времена СССР самые лучшие, квалифицированные кадры готовились в Москве. И это конституционное право Президента — назначать тех людей, которым он доверяет. Жизнь покажет, что будет. Может прекрасный хирург быть очень плохим главврачом, т.е. плохим организатором...
— У бывшего министра Ежеля было много критиков, но после назначения Саламатина все эти критики замолчали...
— Сейчас ничего не остается, как посмотреть, как будут развиваться события через полгода, через год, насколько профессиональной будет армия. Я хочу привести пример Кирпы, который был в очень доверительных отношениях с Кучмой. Нужно дорогу на Одессу делать — пожалуйста. Почему? Потому что Кирпа был такой уж суперпрофессионал? Нет. Просто президент очень доверял этому человеку. Он, наверное, знал, что он эти деньги эффективно использует, что он их не раскрадет, что это действительно будут нормальные объекты. Так и относительно Саламатина. (Полезно было бы помнить о финале супердоверительных отношений между Кучмой и Кирпой. И где сейчас Кирпа? Вряд ли такие параллели понравятся господину Саламатину. — Ред.).
Если мы говорим, что армия бедствует, вооружения нет, те же корветы неизвестно, когда будут построены, ракетный комплекс «Сапсан», который ожидался в 2015 году, до этого — в 2011-м, а до этого — в 2009-м, 2007-м — и никак не построят... Почему? А, наверное, потому что первый руководитель страны не совсем доверял министру обороны. И не был уверен, насколько эффективно будут расходоваться средства — смогут ли они этот процесс организовать, поэтому очень важно для продвижения того или иного проекта доверие Президента. Если Виктор Федорович будет доверять Саламатину, то и финансирование армии будет более эффективное. А нам сейчас очень важно, чтобы армия была эффективной...
— Давайте поговорим о Тимошенко. Это сейчас основополагающая тема украинской политики. И все чаще можно услышать мнение, что, посадив ее за решетку, власть стала заложницей собственных действий. Такой себе цугцванг. С одной стороны, Виктору Федоровичу не очень удобно давать задний ход, с другой — Европа уже говорит о санкциях. И все мы видели, каким растерянным и одиноким выглядел Янукович в Давосе и Мюнхене...
— Я не заметил, чтобы он был растерянным.
— Если к нему кто-нибудь и подходил (например, Хиллари Клинтон), то только с одной целью — поговорить о Тимошенко. И все.
— Ведь контракт Тимошенко действует и сегодня, и вымывает все средства, которые есть у государства. И он будет действовать и дальше. Мы же видим, что россияне не хотят его пересматривать. А там просто вопиющие экономические санкции заложены — штрафы, объемы, платежи до 7-го числа.
— Почему Тимошенко на воле — «очень плохой» сценарий?
— У Тимошенко самый большой антирейтинг.
— Ну, тут Виктор Федорович уже давно в лидерах...
— Я говорю то, что вижу. Я вижу, что Тимошенко арестовали — вышло 150 человек. Тимошенко огласили приговор: семь лет — вышло 200 человек в поддержку. Полдня постояли.
Сейчас вообще нет никаких митингов. Это о чем говорит? В Москве против Путина вышло 100 тысяч человек. А за Тимошенко 150 человек стояло. И кто — бабушки. Где же были 600 тысяч человек, которые состоят в партийной организации? Где эти люди? Свои даже не поддержали. И если такого человека, с таким антирейтингом, выпустить на волю, больше половины страны спросит: а как это понимать? Такие убытки страна несет! И это ж еще «Единые энергетические системы» не рассматривали...
— Вторая половина страны ждет, что вопрос Тимошенко рассмотрит Европейский суд по правам человека. Очевидно, что решение будет в пользу Юлии Владимировны. Вопрос: что дальше? Будет ли власть выполнять решение Европейского суда?
— Я думаю, вариант может быть только один: власть скажет, что мы можем быть полностью согласны с решением Европейского суда, что у нас несовершенное законодательство. Мы будем работать, в том числе и в парламенте, чтобы усовершенствовать законодательство, чтобы меньше было вопросов к украинской Фемиде.
— Вы как-то сказали, что на месте Президента рассмотрели бы вопрос о помиловании. Но для этого Тимошенко должна признать свою вину и обратиться к Президенту. А она говорит, что этого никогда не сделает.
— Нет, по нынешнему законодательству это могут сделать ее родные, адвокаты или просто общественные организации или европейские парламентарии. Кто угодно! Что такое помилование? Там для Президента широкое поле деятельности. Можно уменьшить срок с семи лет до пяти. А можно полностью помиловать и даже снять судимость, что даст ей возможность участвовать в выборах.
Я бы после завершения всех дел рассмотрел вопрос помилования, какое оно будет — это дело Президента.
«НЕ ДУМАЮ, ЧТО ПО ЛУЦЕНКО БУДЕТ СУРОВЫЙ ПРИГОВОР»
— Сейчас на финишную прямую выходит еще одни резонансный процесс — дело Луценко. И там вообще уникальная ситуация. Чуть ли не 80 свидетелей стали на его сторону. Из пяти потерпевших трое написали заявления, что не могут прийти, а один, который пришел, вообще сказал, что у него претензии не к Луценко, а к Цушко...
— Адвокаты выходят и говорят, что все свидетели стали на сторону Луценко, а прокуроры говорят, что, наоборот, все свидетели подтверждают обвинения Луценко. И кому верить?
— Да, Луценко был не прав — облагодетельствовал своего водителя. Но по сравнению с тем, что творится и о чем мы догадываемся, это просто «легкий чих». Мы в начале нашего разговора говорили о сумасшедших деньгах, которые ходят в парламенте...
— Я вот иногда смотрю на наших уважаемых политиков, которые говорят, что наша самая большая проблема — это коррупция. Стоит очень богатый человек, с землями, с заводами, с собственностью за рубежом, и рассуждает о коррупции. А он 15 лет назад скупил по дешевке кучу самой дорогой земли, накупил кучу предприятий, которые стоят на этой земле, и, конечно, теперь, когда он миллиардер, может рассуждать о коррупции.
Поэтому дело Луценко, мне кажется, — дело моральности всего нашего общества. Вроде бы нельзя водителя оформлять так, как было оформлено. Хотя говорят, что и до Луценко так оформляли. Да, по сравнению с тем, о чем люди догадываются, другие воровали и воруют больше. И это вроде бы мелочь. Тут вопрос в другом: сколько можно воровать, и можно ли вообще воровать.
Я не думаю, что по Луценко будет суровый приговор, учитывая, что он уже год отсидел. Но это дело должно дать сигнал о моральности всего нашего общества. Что морально, а что не морально. Аморально любое воровство: что для одного человека «чих», для другого — огромные деньги.
«ЭТО ДАЖЕ НЕ ВАРВАРЫ, А ХУЖЕ»
— Складывается впечатление, что ваши коллеги из Партии регионов перед выборами снова решили разыграть «языковую карту». Михаил Чечетов рассказывает, что среди ключевых законопроектов, которые собираются утвердить в Раде, — закон о языковой политике Кивалова и Колесниченко. Согласно этому законопроекту, русский язык станет официальным в 10 областях Украины.
— Я для себя придумал такой ход: в принятии любого решения нужно опереться на какой-то фундамент. Что это за фундамент? Это независимость Украины. Если решение вредит независимости — это плохо. Если оно укрепляет независимость — это хорошо. Кому-то это государство с неба упало, кто-то за него кровь проливал. Но оно состоялось, ему 20 лет. Все, что для него хорошо, и для меня хорошо, все, что для него плохо, и для меня плохо.
Два государственных языка — это не проблема, если в Конституции Украины написано, что каждый гражданин обязан знать два языка — украинский и русский. Одинаково владеть и тем, и тем. Но вот как обеспечить эту равность? Чтобы все знали и все желали знать. И в Крыму, и во Львове.
Некоторые политики по-другому понимают: если есть два государственных языка, то человек сам выбирает, какой ему знать — русский или украинский. Так мы придем к полному расколу государства на две части.
Понятно, что украинский язык в мире не конкурентоспособный. Если ты его знаешь — это не гарантия, что ты где-то устроишься в мире и будешь получать хорошую зарплату. Тут более глубокие взаимоотношения. Финны разве не понимают, что финский не конкурентоспособный? Или поляки, венгры, румыны? Но они же берегут свой язык, свою культуру.
Есть еще моральные обязательства перед своими предками и перед мировым сообществом. Украинский язык и культура — это как София Киевская — достояние всего человечества. И если мы сами своими руками начинаем уничтожать свой язык, то как к нам будут относиться в мире? Пришел к Софие Киевской с кувалдой и начал разбивать. Это даже не варвары, а хуже...
И не надо выпендриваться, что мы не понимаем украинский язык и не хотим его понимать. Ничего страшного, если документы будут на украинском языке. Есть государство Украина и есть государственный язык — нужно его знать.
— Но если я не ошибаюсь, еще два-три года назад вы говорили, что два государственных языка — это вполне нормально. И еще приводили пример двуязычной Канады.
— Да, я так говорил. А потом я начал присматриваться к Канаде. Оказалось, что франкоязычный Квебек все время ставит вопрос об отделении от остальной Канады. Причем Франция где? И где этот Квебек? А у нас Россия рядом. Тут даже десяти лет не надо для раскола государства, если будет два государственных языка!
А что касается закона Кивалова — Колесниченко, то там вообще нет места украинскому языку. Он там не вспоминается.
— Еще один скандальный законопроект. Группа народных депутатов предлагает передать церкви несколько объектов, расположенных на территории ряда монастырей. Среди них — и Верхнюю лавру, где расположен музейный городок. Один из его инициаторов, ваш однопартиец Василий Горбаль, сказал, что, мол, большинство депутатов поддерживает «возвращение храмов Православной церкви». Все храмы (Свято-Богоявленский женский монастырь в Тернопольской области, Почаевская и Киево-Печерская лавры), принадлежат УПЦ Московского патриархата.
— Это приведет к сумасшедшему конфликту. Я не знаю, кем надо быть, чтобы придумать такой закон. Такое впечатление, что его не у нас писали.
Как можно отдать Почаевскую лавру Московскому патриархату, если она 150 лет была греко-католической? И там основные сооружения были сделаны греко-католиками. Это что? Хотят довести до того, чтобы Папа Римский вмешался в эту ситуацию?
В России такой закон еще мог бы быть. Московский патриархат в России — это практически государственная религия. Она там одна. Немножко мусульман, практически нет католиков. А в Украине равно представлены разные религии. И как все это начать делить в пользу одной церкви? У нас по религии совершенно другой состав, чем в России...
«МЫ ДЛЯ НИХ — ДУХОВНОЕ НАЧАЛО, БЕЗ КОТОРОГО НАЦИЯ НЕ МОЖЕТ ЖИТЬ»
— А что вы думаете по поводу событий в России? Вот эти многотысячные митинги оппозиции возымеют какой-то конкретный результат? Это к чему-то приведет?
— А к чему они могут привести? Походили, пошумели, на том и расстались. Потому что нет лидера серьезного. Нет лидера, который готов всю эту вертикаль власти организовать. Нет команды, которая с ним придет. Разве что витрины побьют от злости, если Путин победит в первом туре...
Но нам-то что от этого? Любой российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Что Жириновский, что Зюганов, что Путин, что Навальный. Демократы будут еще в два раза жестче к Украине, чем Путин. Украина для них — это раздражитель.
Вот когда развалилась Югославия, многие аналитики сказали, что Сербия закончилась как государство. Почему? Потому что срединные земли остались у Хорватии. Вся духовность, все монастыри, все начало религии, все досталось хорватам. Сербы остались без связи с прошлым.
Так и Украина для России. Все же тут. Зарождение славянского этноса здесь, крещение — здесь, начало религии — здесь. Мы для них — духовное начало, без которого нация не может жить. Поэтому их интерес к Украине понятен. И он будет всегда. Другое дело, что он должен быть на разумных и справедливых отношениях. А не давить и задавливать.
Поэтому кто бы в России к власти не пришел, он будет к Украине относиться не хуже и не лучше, чем Владимир Владимирович. Потому что такая у россиян судьба. А наша судьба — отстоять свою независимость.
«ХОТИМ СДВИНУТЬ УКРАИНСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ В СТОРОНУ ИСТОРИИ»
— Известно, что вы увлекаетесь историей. 18 апреля вы вынесете на суд львовян картину «Галицкие хоругви в Грюнвальдской битве 1410 г.». Почему вы выбрали именно это событие?
— Этой битвой очень гордятся поляки, литовцы, белорусы. Разбили Тевтонский орден и повернули историю Европы в другую сторону.
Но мало кто знает, что и украинцы там участвовали. 20 процентов войск-победителей — это были украинцы. Даже большинство львовян не знали, что у них есть реальные герои, которые упомянуты в летописях, например, Иван Сушик, который родился в Романове.
На эту тему написано очень много картин. В основном они польские, есть одна белорусская. Они возвеличивают свой народ, своих героев. А мы, которые внесли большой вклад в победу в этой битве, остались в стороне. Как будто это не наше дело. Поэтому мы такие примеры берем и начинаем их пропагандировать.
— А кто пишет картину? Случайно, не Поярков?
— Нет. Орленов Артур Олегович. Картины — это более доступно. Книжку не всякий будет читать. А на картину глянул — и все понятно.
— Есть масса героических событий, произошедших на территории других областей — в Херсонской, Днепропетровской, в Харьковской, в Кировоградской. Почему «донецкие ребята» начали с Галичины?
— Самые активные покупатели нашей книжной продукции — это все-таки запад Украины и Киев. Потом центр. Несколько отстают как раз наши родные регионы. Мы хотим сдвинуть украинское мировоззрение в сторону истории, а проще всего это будет сделать во Львове. Они уже и так очень сильно интересуются своей историей и историей Украины. И мы им за это благодарны.
