Володимир Зубанов — абсолютно нетиповий регіонал. Почнемо з того, що, будучи директором заводу, він сам просився до комітету з духовності (зазвичай усі рвуться до інших комітетів, наприклад бюджетного). По-друге, Зубанов дозволяє собі не голосувати за помахом уже легендарної руки Михайла Чечетова. І нарешті, має час і натхнення редагувати книжки про історію. Останнє його захоплення — це батальний живопис. Але почали ми нашу розмову не з мистецтва (такою є проза життя), а з поточних політичних подій.
— Володимире Олександровичу, вже минув цілий тиждень, але, як і раніше, темою номер один у інформаційному просторі залишається скандал Забзалюк — Рибаков. Можливо, наївне запитання: звідки у Верховній Раді такі гроші — 450 тисяч доларів плюс 25 тисяч доларів щомісяця?
— Періодично виникали чутки, що й по мільйону доларів пропонують. А є такі розмови — для того, щоб в окрузі перемогти, треба п’ять або десять мільйонів доларів. Усе це ходило й ходить довкола Верховної Ради.
А скандал Рибакова — Забзалюка коментувати дуже просто — як бютівці добирали свої списки, так воно й «вистрілило». Ми маємо приклад двох бютівців, які один одного кудись перетягував.
— Але не дуже віриться, що Рибаков давав свої гроші.
— Це вже припущення. У Верховній Раді багато серйозних бізнесменів, зокрема й у БЮТі. І для багатьох такі гроші — не проблема. Чому я про регіоналів не кажу? Тому що ми там не фігуруємо. Навіщо мені вигадувати те, чого немає. Це проблема БЮТу, і нехай вони її самі розв’язують.
— Інша новина минулого тижня вже безпосередньо зачіпає регіоналів. Новим міністром оборони став Дмитро Саламатін. Примітно, що він став громадянином України лише 1999 року. Фактично, в цій країні в нього немає ніякого коріння.
— Онищенко (глава Роспотребнадзора. — Ред.) — узагалі типово українське прізвище. Але ви подивіться, які санкції він запроваджує проти України — із сирами, курятиною тощо. Або Валентина Матвієнко (голова уряду Санкт-Петербурга 2003—2011) — коріння все українське, а як російські позиції захищає! Будь-який споконвічний росіянин позаздрить. Багато в чому місце сидіння визначає поведінку.
За часів СРСР найкращі, кваліфіковані кадри готувалися в Москві. І це конституційне право Президента, призначати тих людей, яким він довіряє. Життя покаже, що буде. Можливо, чудовий хірург і дуже поганий головлікар, тобто поганий організатор.
— У колишнього міністра Єжеля було багато критиків, але після призначення Саламатіна всі ці критики замовкли...
— Зараз нічого не залишається, крім подивитися, як розвиватимуться події через півроку, через рік, наскільки буде професійна армія. Я хочу навести приклад Кирпи, який був у дуже довірчих стосунках з Кучмою. Треба дорогу на Одесу робити — будь ласка. Чому? Тому що Кирпа був такий вже суперпрофесіонал? Ні. Просто президент дуже довіряв цій людині. Він напевне знав, що він ці гроші ефективно використає, що він їх не розкраде, що це дійсно будуть нормальні об’єкти. Так і щодо Саламатіна. (Корисно було б пам?ятати про фінал супердовірчих відносин між Кучмою та Кирпою. І де зараз Кирпа? Навряд чи так паралелі сподобаються панові Саламатіну. — Ред.).
Якщо ми говоримо, що армія бідує, озброєння немає, ті ж корвети не відомо, коли будуть збудовані, ракетний комплекс «Сапсан», який очікувався 2015 року, до цього 2011-го, а до цього 2009-го, 2007-го — й ніяк. Чому? А, напевно, тому, що перший керівник країни не зовсім довіряв міністрові оборони. І не був упевнений, наскільки ефективно витрачатимуться кошти — чи зможуть вони цей процес організувати, тому дуже важлива для просування того чи іншого проекту довіра Президента. Якщо Віктор Федорович довірятиме Саламатіну, то й фінансування армії буде ефективнішим. А нам зараз дуже важливо, щоб армія була ефективною.
— Давайте поговоримо про Тимошенко. Це зараз головна тема української політики. І дедалі частіше можна почути думку, що, кинувши її за грати, влада стала заручницею власних дій. Такий собі цугцванг. З одного боку, Віктору Федоровичу не дуже зручно давати задній хід, з другого — Європа вже говорить про санкції. І всі ми бачили, яким розгубленим і самотнім виглядав Янукович у Давосі й Мюнхені...
— Я не помітив, щоб він був розгубленим.
— Якщо до нього хтось і підходив (наприклад Гілларі Клінтон), то лише з однією метою — поговорити про Тимошенко. І все.
— Адже контракт Тимошенко чинний і сьогодні, й вимиває всі кошти, що є в держави. І він буде чинним і надалі. Ми ж бачимо, що росіяни не хочуть його переглядати. А там просто кричущі економічні санкції закладено — штрафи, обсяги, платежі до сьомого числа.
— Чому Тимошенко на волі — «дуже поганий» сценарій?
— У Тимошенко найбільший антирейтинг.
— Ну, тут Віктор Федорович уже давно в лідерах...
— Я кажу те, що я бачу. Я бачу, що Тимошенко заарештували — вийшло 150 людей. Тимошенко оголосили вирок сім років — вийшло 200 людей на підтримку. Півдня постояли.
Зараз узагалі немає жодних мітингів. Це про що свідчить? У Москві проти Путіна вийшло 100 тисяч людей. А за Тимошенко 150 людей стояло. І хто — бабусі. Де ж були 600 тисяч осіб, які входять до лав партійної організації? Де ці люди? Свої навіть не підтримали. І якщо таку людину, з таким антирейтингом випустити на свободу, більш як половина країни запитає: а як це розуміти? Таких збитків країна зазнає! І це ж іще «Єдині енергетичні системи» не розглядали.
— Друга половина країни чекає, що питання Тимошенко розгляне Європейський суд з прав людини. Вочевидь, рішення буде на користь Юлії Володимирівни. Питання: що далі? Чи виконуватиме влада виконувати рішення Європейського суду?
— Я думаю, варіант може бути лише один: влада скаже, що ми можемо бути цілком згодні з рішенням Європейського суду, що в нас недосконале законодавство. Ми працюватимемо, зокрема й у парламенті, щоб удосконалити законодавство, щоб менше було запитань до української Феміди.
— Ви якось сказали, що на місці Президента розглянули б питання про помилування. Але для цього Тимошенко повинна визнати свою провину й звернутися до Президента. А вона каже, що цього ніколи не зробить.
— Ні, за нинішнім законодавством це можуть зробити її рідні, адвокати або просто громадські організації або європейські парламентарії. Хто завгодно! Що таке помилування? Там для Президента широке поле діяльності. Можна зменшити термін з семи років до п’яти. А можна повністю помилувати й навіть зняти судимість, що дасть їй можливість брати участь у виборах.
Я б після закінчення всіх справ розглянув питання помилування, яким воно буде — це справа Президента.
«ГАДАЮ, ЩОДО ЛУЦЕНКА НЕ БУДЕ СУВОРОГО ВИРОКУ»
— Зараз на фінішну пряму виходить іще один резонансний процес — справа Луценка. І там, узагалі, унікальна ситуація. Мало не 80 свідків стали на його бік. Із п’яти потерпілих троє написали заяви, що не можуть прийти, а один, який прийшов, узагалі, сказав, що в нього претензії не до Луценка, а до Цушка.
— Адвокати виходять і говорять, що всі свідки стали на бік Луценка, а прокурори говорять, що, навпаки, всі свідки підтверджують звинувачення Луценка. І кому вірити?
— Так, Луценко був не правий — облагодіяв свого водія. Але порівняно з тим, що коїться й про що ми здогадуємося, це просто «легке чихання». Ми на початку нашої розмови говорили про шалені гроші, які курсують у парламенті...
— Я ось інколи дивлюся на наших шанованих політиків, які говорять, що наша найбільша проблема — це корупція. Стоїть дуже багата людина, із землями, із заводами, з власністю за кордоном, і розмірковує про корупцію. А він 15 років тому скупив задешево купу дуже дорогої землі, накупив купу підприємств, що стоять на цій землі й, звісно, тепер, коли він мільярдер, може розмірковувати про корупцію.
Тому справа Луценка, мені здається, — справа моральності всього нашого суспільства. Начебто не можна водія оформляти так, як було оформлено. Хоча говорять, що й до Луценка так оформляли. Так, порівняно з тим, про що люди здогадуються, інші крали й крадуть більше. І це начебто дрібниця. Тут питання в іншому: скільки можна красти й чи можна взагалі красти.
Я не думаю, що стосовно Луценка буде суворий вирок, зважаючи на те, що він уже рік відсидів. Але ця справа повинна дати сигнал про моральність усього нашого суспільства. Що морально, а що неморально. Аморальна будь-яка крадіжка, що для однієї людини «чихиння», для іншої — величезні гроші.
«ЦЕ НАВІТЬ НЕ ВАРВАРИ, А ГІРШЕ»
— Складається враження, що ваші колеги з Партії регіонів перед виборами знову вирішили розіграти «мовну карту». Михайло Чечетов розповідає, що серед ключових законопроектів, які збираються затвердити в Раді, — закон про мовну політику Ківалова та Колесніченка. Згідно з цим законопроектом, російська мова стане офіційною в десяти областях України.
— Я для себе вигадав такий хід: в ухваленні будь-якого рішення слід спертися на якийсь фундамент. Що це за фундамент? Це незалежність України. Якщо рішення шкодить незалежності — це погано. Якщо воно зміцнює незалежність — це добре. Комусь ця держава з неба впала, хтось за неї кров проливав. Але вона відбулася, їй 20 років. Усе, що для неї добре, й для мене добре, все, що для неї погано, й для мене погано.
Дві державні мови — це не проблема, якщо в Конституції України написано, що кожен громадянин зобов’язаний знати дві мови — українську й російську. Однаково володіти й однією, й другою. Але як забезпечити цю рівність? Щоб усі знали, й усі бажали знати. Й у Криму, й у Львові.
Деякі політики інакше розуміють: якщо є дві державні мови, то людина сама обирає, яку їй знати —російську чи українську. Так ми прийдемо до повного розколу держави на дві частини.
Зрозуміло, що українська мова в світі не конкурентоздатна. Якщо ти її знаєш — це не гарантія, що ти десь влаштуєшся в світі й отримуватимеш добру зарплату. Тут глибші взаємини. Фіни хіба не розуміють, що фінська не конкурентноздатна? Чи поляки, угорці, румуни? Але вони ж бережуть свою мову, свою культуру.
Є ще моральні зобов’язання перед своїми предками й перед світовою спільнотою. Українська мова та культура — це як Софія Київська — надбання всього людства. І якщо ми самі своїми руками починаємо її знищувати, то як до нас ставитимуться в світі? Прийшов до Софії Київської з кувалдою й почав руйнувати. Це навіть не варвари, а гірше...
І не треба випендрюватися, що ми не розуміємо українську мову й не хочемо її розуміти. Нічого страшного, якщо документи будуть українською мовою. Є держава Україна, і є державна мова — треба її знати.
— Але якщо я не помиляюся, ще два-три роки тому ви говорили, що дві державні мови — це цілком нормально. І ще наводили приклад двомовної Канади.
— Так, я так казав. А потім я почав придивлятися до Канади. Виявилося, що франкомовний Квебек весь час ставить питання про відділення від решти Канади. Причому Франція де? І де цей Квебек? А у нас Росія поряд. Тут навіть десяти років не треба для розколу держави, якщо буде дві державні мови!
А що стосується закону Ківалова-Колесніченка, то там узагалі немає місця українській мові. Вона там не згадується.
— Ще один скандальний законопроект. Група народних депутатів пропонує передати церкві кілька об’єктів, розташованих на території низки монастирів. Серед них і Верхню лавру, де розташоване музейне містечко. Один з його ініціаторів, ваш однопартієць Василь Горбаль, сказав, що, мовляв, більшість депутатів підтримує «повернення храмів православній церкві». Усі храми (Свято-Богоявленський жіночий монастир у Тернопільській, Почаївська та Києво-Печерська лаври) належать УПЦ Московського патріархату.
— Це призведе до безумного конфлікту. Я не знаю, ким треба бути, щоб вигадати такий закон. Таке враження, що його не в нас писали.
Як можна віддати Почаївську лавру Московському патріархату, якщо вона 150 років була греко-католицькою? І там головні споруди були зведені греко-католиками. Це що? Хочуть довести до того, щоб Папа Римський втрутився в цю ситуацію?
У Росії такий закон іще міг би бути. Московський патріархат у Росії — це практично державна релігія. Вона там одна. Трішки мусульман, практично немає католиків. А в Україні рівно представлені різні релігії. І як усе це почати ділити на користь однієї церкви? У нас щодо релігії абсолютно інший склад, ніж у Росії...
«МИ ДЛЯ НИХ — ДУХОВНЕ НАЧАЛО, БЕЗ ЯКОГО НАЦІЯ НЕ МОЖЕ ЖИТИ»
— А що ви думаєте з приводу подій у Росії? Ці багатотисячні мітинги опозиції матимуть якийсь конкретний результат? Це до чогось приведе?
— А до чого вони можуть привести? Походили, пошуміли, на тому й розійшлися. Тому що немає лідера серйозного. Немає лідера, який готовий усю цю вертикаль влади організувати. Немає команди, що з ним прийде. Хіба що вітрини поб’ють через злість, якщо Путін переможе в першому турі.
Але нам що від цього? Будь-який російський демократ закінчується там, де починається українське питання. Що Жириновський, що Зюганов, що Путін, що Навальний. Демократи будуть іще вдвічі жорсткішими до України, ніж Путін. Україна для них — це подразник.
От коли розвалилася Югославія, чимало аналітиків казали, що Сербія закінчилася як держава. Чому? Тому що серединні землі залишилися в Хорватії. Це вся духовність, усі монастирі, все начало релігії, все дісталося хорватам. Серби залишилися без зв’язку з минулим.
Так і Україна для Росії. Усе ж тут. Зародження слов’янського етносу тут, хрещення — тут, начало релігії — тут. Ми для них — духовне начало, без якого нація не може жити. Тому їхній інтерес до України зрозумілий. І він буде завжди. Інша річ, що він має бути в розумних і справедливих відносинах. А не давити й душити.
Тому хоч би хто в Росії до влади прийшов, він до України ставитиметься не гірше й не краще, ніж Володимир Володимирович. Тому що така в росіян доля. А наша доля — відстояти свою незалежність.
«ХОЧЕМО ЗРУШИТИ УКРАЇНСЬКИЙ СВІТОГЛЯД У БІК ІСТОРІЇ»
— Відомо, що ви захоплюєтеся історією. 18 квітня ви винесете на суд львів’ян картину «Галицькі хоругви в Грюнвальдській битві 1410 р.». Чому ви обрали саме цю подію?
— Цією битвою дуже пишаються поляки, литовці, білоруси. Розбили Тевтонський орден і повернули історію Європи в інший бік.
Але мало хто знає, що й українці там брали участь. 20 відсотків військ-переможців — це були українці. Навіть більшість львів’ян не знали, що в них є реальні герої, згадані в літописах, наприклад, Іван Сушик, який народився в Романові.
На цю тему написано дуже багато картин. Здебільшого вони польські, одна білоруська. Вони звеличують свій народ, своїх героїв. А ми, які зробили великий вклад, — залишилися осторонь. Наче це не наша справа. Тому ми такі приклади беремо й починаємо їх пропагувати.
— А хто пише картину? Часом не Поярков?
— Ні. Орленов Артур Олегович. Картини — це доступніше. Книжку не всякий читатиме. А на картину глянув — і все зрозуміло.
— Є безліч героїчних подій і в інших областях — в Херсонській, Дніпропетровській, у Харківській, у Кіровоградській. Чому «донецькі хлопці» почали з Галичини?
— Найактивніші покупці нашої книжкової продукції — це все-таки Захід України та Київ. Потім центр. Дещо відстають якраз наші рідні регіони. Ми хочемо зрушити український світогляд у бік історії, а найпростіше це буде у Львові. Вони вже й так дуже цікавляться своєю історією й історією України. І ми їм за це вдячні.
