Недавно в Киеве прошла конференция «Сегодняшнее и будущее трех ключевых постсоветских стран (Азербайджан, Россия, Украина). Взгляд молодых», в которой принял участие директор Всероссийского Центра изучения общественного мнения, доктор философских наук, профессор Юрий ЛЕВАДА. Воспользовавшись предоставившейся возможностью, журналисты «Дня» пригласили Юрия Александровича в редакцию. Публикацией интервью с известнейшим российским социологом, автором многочисленных научных публикаций и статей в СМИ Юрием Левадой «День» продолжает свое исследование нашего ближайшего соседа и «стратегического партнера» — России. Теперь под несколько иным углом — через мониторинг настроений, ценностей, страхов российского общества.
РОССИЮ УДИВИЛА РЕШИМОСТЬ УКРАИНЫ
— Сейчас немало профессиональных центров занимаются изучением общества, в котором мы оказались. Мы всегда чувствовали себя объектом политики, но сейчас и в России и в Украине немало голосов, призывающих к тому, чтобы осознать себя в новых реалиях и быть субъектами, хозяевами собственной политической жизни...
— Украина cтарается это делать, например, в международной политике. Я думаю, многие в России удивились решимости Украины участвовать в иракской операции. Этот шаг, направленный на то, чтобы утвердить страну как участницу мировых процессов, пока в России воспринимается с трудом.
— Как вы считаете, Россия, перейдя от эпохи Ельцина к эпохе Путина, в украинском вопросе эволюционировала? Или она находится на той же «точке замерзания», как была в имперское, советское время?
— Я слежу не за тем, как работает власть, а за тем, что думает общество. Оно думает не всегда разумно, к моему сожалению, потому что сам я корнями все-таки здесь и всякие нелепости для меня лично болезненны. В целом Россия как общество с непониманием и с болью относится к тому, что Украина стала самостоятельным государством. Этого не умеют понять ни люди, ни — в большой степени — политики. Хотя политики все-таки немного учатся. И люди привыкнут, конечно, не сразу. Сейчас еще примерно 70% населения России считают, что русские и украинцы — это один народ. Но мне кажется, что россияне постепенно все-таки привыкают к представлению об Украине как отдельной державе. Ведь она вторая по величине из наших стран-соседей — после Китая.
В свое время меня ужасно огорчала странная кампания «Крым — российский». Нельзя все время оглядываться, что, где, когда-то было, кто, когда, куда приехал — так можно весь мир разорвать в клочья. Одним из инициаторов кампании был московский мэр Лужков, но хуже всего было то, что она пользовалась поддержкой более 70% населения. Кампанию прекратили, но если бы она началась снова — снова были бы такие настроения в обществе.
К сближению Украины с Западом сегодня стали относиться немного терпимее, и власть, и население. Власть — не потому, что она разумнее, а потому, что ей надо больше считаться с реальностью, чем людям, которые могут только выражать свое мнение. Сближение Украины с Западом в России ни удовольствия, ни одобрения не вызывает — вызывает опасения, которые мне не кажутся серьезными ни с какой точки зрения — ни с экономической, ни даже с военной. Это надуманные вещи. Прошла первая волна расширения НАТО на Восток, захватившая Польшу, Чехию и Венгрию, которые стремились в Альянс, на самом деле, по русской вине — если бы не чеченская война, не было бы такого порыва. А так эти страны хотели перестраховаться. В России по этому поводу было много шума, но мы смирились и сохранили в общем-то неплохие отношения с этими странами.
В отношении Украины население, к сожалению, поддается влиянию кампаний: когда начинается шум в отношении НАТО, границы, пошлин — люди нервничают. Когда мы спрашиваем, почему люди жалеют о распаде Союза, большинство отвечает, что жалеет о порвавшихся личных связях. Знакомые, родственники, Крым… Сегодня все это стало сложно. Это давит на людей независимо ни от какой политики.
— В истории «украинского вопроса» в России очень важно выделить, скажем так, периоды президентств. Ельцин призывал чиновников каждое утро думать о том, что они сделали для Украины. Естественно, это не воспринималось всерьез, и Россия в то же время создавала закрытые циклы производства, например, в обороне. Потом наступило время Путина, когда риторика стала более прозападной. Тем не менее, в Украине многие считают, что Россия для Украины стала прежде всего конкурентом, а лозунг «В Европу вместе с Россией» воспринимают как попытку «придержать Украину».
— Конечно, лучше всего было бы входить в Европу и в мир всем вместе, но об этом надо было думать лет двадцать тому назад. Потом уже стало поздно, как мне кажется. Я совершенно согласен с вами, что говорить: «входить в Европу вместе», значит придерживать Украину. Есть очень много причин, по которым Россию не спешат принимать в Европу, хотя бы чисто географических и геополитических. Российская восточная граница, характер населения, неуправляемость процессов, которые здесь происходят. Украина же имеет все основания идти по «польской» дорожке — исторические связи, тип хозяйства, даже характеры людей имеют определенное сходство.
Нынешнее российское правление интересно в частности тем, что имеет меньше идеологических стереотипов, которые мешают самим правящим думать и смотреть на вещи. У него больше чистой прагматики. Кроме того, действительно общая, по крайней мере, на уровне лозунгов, ориентация на Запад. Когда говорится о том, что у нас нет другой дороги — это хорошо. Но до сближения обществ еще достаточно далеко. Во времена Ельцина почти официальным лозунгом было утверждение о том, что мы идем особым путем, нам ни Запад, ни Восток не нужны, у нас теперь ни социализм, ни капитализм, у нас непонятно что, но во всяком случае не такое, как у всех. Это было очень вредным лозунгом. Вредным, но очень прилипчивым, потому что он близко соответствует историческому менталитету страны. У нас сейчас заметна некоторая дифференциация мнений по этой проблеме. Официальный лозунг, который повторяет президент, — что никакой особой дороги выдумывать не надо, надо идти, как все нормальные страны. Но население (в большинстве своем) до сих пор считает, что наш путь — «особый». Это консервативный российский миф, который культивирует отсталость, медвежеподобность, хамство... Это опасная вещь, но живучая. Правда, и декларации президента несколько осторожны, и люди не всегда слышат то, что не хотят слышать. Народ не любит слушать. Есть часть нашей элиты, патриотической или околовластной, которая активно этот миф поддерживает. То ли в «красной» форме, напоминая о том, что мы — исконно социалистический народ, то ли в форме скорее черноватой, шовинистической.
— Настроение народа учитывается российской властью для формирования новой модели поведения или с этих настроений просто «снимается мерка» для поддержки политического режима?
— Я не знаю, что они там во власти делают.
— Но вас спрашивают?
— Да мы сами рассказываем, все что знаем. Власть, наверное, имеет и другие источники информации. Что она делает с этой информацией — я не знаю. Думаю, старается использовать то, что нравится — как делали всегда.
ПРИВЫЧКА БЫТЬ «СОВЕТСКИМ ЧЕЛОВЕКОМ»
— Одна из ваших монографий посвящена «советскому простому человеку». Он за это время сильно изменился?
— У нас есть глубокое долговременное исследование, которое мы проводим раз в пять лет. Скоро стартует новая «серия» этого проекта. Мы стараемся следить именно за человеком, именно он — наш интерес. Мы же не политики, не махинаторы, не технологи, как сегодня говорят, мы прежде всего социологи. Что изменилось? Мы думали, что человек довольно быстро станет демократичнее, отделается от советского и досоветского наследия (досоветское — это, в основном, стереотипы национального самосознания). А он не отделывается. На конференции в Киеве разбирали результаты сравнительного исследования молодежи. Там был вопрос о роли государства, должно ли оно устанавливать правила игры, должно ли как можно меньше вмешиваться в жизнь людей или же ему надлежит всем всех обеспечивать? Так вот, более 70% молодежи России, Украины и Азербайджана до 35 лет — как будто бы самая активная часть населения, которая о советской власти мало знает, во сне слышала — говорят, что государство должно обо всем заботиться, иначе человек не проживет. Конечно, это связано с тем, что сама действительность не слишком быстро и не в лучшую сторону меняется. Приблизительно половина населения России работает на государственных или так называемых государственных акционерных предприятиях. Заняться своим делом молодежь хочет, но став постарше понимает, что сделать это не так просто: места заняты, коррупция перекрывает дороги. Поэтому люди чаще всего возвращаются к старой формуле: пусть государство о нас заботится. Кроме того, приходит активный президент и говорит: «Я отвечаю за все». Раз так — если у меня крыша течет, если у меня денег мало — надо обращаться за решением к начальству. А оно решать проблемы людей не может. Получается замкнутый круг, из которого мы выбраться не можем.
С другой стороны, люди привыкли к частной собственности, к рынку, к обилию товаров в магазинах. Причем настолько привыкли, что перестали ценить. В конце прошлого года мы спрашивали людей о главных переменах за последнее десятилетие — прежде всего называют распад Союза, обнищание, кризис экономики, и где-то на 12-м месте упоминают исчезновение дефицита. Хотя в свое время на первое место среди факторов, которые могли бы убедить их в том, что в стране происходят серьезные перемены, люди ставили обилие товаров в магазинах. Конечно, современному положению вещей есть причины: с одной стороны — цены, с другой стороны — зарплата, с третьей — угроза безработицы. Да и привычка замечать то, что болит, а то, что не болит, не замечать — общая для всех людей.
Конечно, мы стали привыкать к тому, что мы все-таки не отдельное царство, а часть мира, что мы должны жить так, как живет весь мир. Начали ездить, читать, общаться, смотреть. Это действует на людей, но действует по-разному. Мы не становимся моментально людьми европейского типа. Одним скачком перепрыгнуть такую пропасть нельзя, а на упорную и рассчитанную надолго работу мы никогда не были способны. Поэтому старого остается очень много.
Сама по себе идеология, которая называлась коммунистической, особых сторонников не имеет, в том числе даже среди людей, которые будут голосовать за «красных». Они делают это отчасти из привычки, отчасти из протеста. А вот что они знают о своей идеологии — очень трудно сказать. Даже их лидеры давно отказались от былых официальных лозунгов.
СИНДРОМ УТЕРЯННОГО ВЕЛИЧИЯ
— Как вы понимаете сказанные в Петербурге слова президента Путина о том, что Россия или будет великой, или ее не будет вообще? Что это значит для простого россиянина?
— Это старая черта — стремление быть не только великой, а самой великой страной. В «Бесах» один герой — Шатов — говорит: «Если это не первое государство в мире, в нем не стоит жить». Россия не может привыкнуть к своей постсоюзной роли. Не только потому, что у нее теперь территория и население стали вдвое меньше, а потому, что с ней уже не так считаются. Не только мир, но и те страны, которые были практически автономиями внутри СССР. Отсюда проблема утерянного величия.
В развитии всех стран постсоветского блока очень важна идея национального самоутверждения. Все страны, кроме одной, показывают, что они самостоятельны, что у них есть своя история, свой язык, своя культура, что с ними надо разговаривать на «Вы» (при этом они делают и много не самых рациональных шагов) — это естественно и понятно. Одна страна является исключением — это Россия, которая все годы после распада Союза переживает его как катастрофу, как утрату собственного величия, как нечто ущербное. И привыкнуть к этом положению ни власть, ни народ не могут. Решительно все политики обещают страну сделать великой. Как будто они не видят других слов, при помощи которых можно разговаривать с народом. Но прежде всего — страну надо сделать нормальной, независимо от величины населения и территории. С нормальными показателями хозяйства, жизни и собственного сознания.
Хотят ли люди, чтобы Россия была великой страной? В общем-то хотят. Однако, больше всего хотят, чтобы она была благополучной, с должным уровнем жизни. Когда мы спрашиваем, что означает «великая», на первые места выступают ответы: «страна, где люди хорошо живут», «страна, где порядок», «страна, которую уважают». К концу первого десятка вариантов ответов появляется военная мощь, ядерное оружие.
— Значит ли это, что в связи с чеченской войной «градус агрессивности» российского общества не повысился?
— «Градус» колеблется. Ведь считается, что Чечня покусилась на величие России. Ельцин, как вы знаете, потом каялся и считал главной ошибкой своего правления то, что развязал эту войну. Но его не многие услышали. Политики этого услышать не пожелали, нынешнее правление началось с той же войны, которая, как считали, будет быстрой, успешной и поспособствует укреплению имиджа власти. Это как будто сыграло свою роль, появился элемент национальной мобилизации, и даже люди из демократов стали говорить, как важно победить. Но это долго не продолжалось. Чечня становится кровоточащей раной, бесконечно гноящейся, и этим гноем Россию основательно заливает. Война идет девятый год с некоторым перерывом, который, на самом деле, был заполнен подготовкой ко второй фазе войны. Хотя было подписано мирное соглашение, ни военная, ни политическая элита России не смирилась с признанием поражения.
Градус народного настроения колеблется — от почти всеобщего — до 70% — одобрения новой войны, до почти в тех же цифрах выраженного ее отрицания. С начала 2001 года стало ясно, что от войны устали все — народ, военные, политическая верхушка. Но как из войны выбраться, никто не знает. Той авантюрной решимости, которая иногда бывала у Бориса Ельцина, ни у кого нет. Он мог сыграть под самодержца (это иногда получалось, иногда нет), но сейчас такое не пройдет. Кроме того, у нас на самом деле никогда не было никакого серьезного антивоенного движения.
Народ устал от бесконечных потерь. Мы недавно провели исследование — оказалось, что 16% опрошенных знают кого-либо, кто погиб в Чечне. Это не значит, что действительно столько народа погибло (официальные данные если обнародуются, то им никто не верит). Это значит, что личная связь с потерями довольно велика. Отвращение к войне зиждется не на том, что люди понимают, что это неправильная война, а на том, что они просто устали.
Отсюда и колебания общественного мнения. В прошлом году примерно 30% выступали за войну, 60% — за переговоры. Но иногда поднимались воинственные настроения — когда отчаявшиеся люди шли на отчаянные, ужасные действия, которые никак нельзя одобрять, но надо видеть их корни. Последняя вспышка — это Дубровка. Тогда баланс настроений был 46% — за войну и 44% — в пользу переговоров. Такие показатели продержались всего месяц. В апреле этого года 71% выступал за переговоры и 17% — за войну.
Конечно, призывы к созданию всемирного антитеррористического фронта, антимусульманские настроения временами тоже влияют на россиян. Это ведет к тому, что воинственность в отношении Чечни иногда — ненадолго — захватывает десяток процентов населения.
После Дубровки власть пыталась предложить как бы промежуточный вариант с референдумом: легитимизировать существующее положение, ни с кем не договариваясь, никому не уступая. Как бы убедить людей в том, что в мятежной республике — все-таки скорее мир. На первых порах это, казалось, срабатывало, но вот уже месяц продолжаются теракты, взрывы, теракты- самоубийства. Такого отъявленного ожесточения еще не было.
ЗА НАДЕЖДУ ОТВЕЧАЕТ ПРЕЗИДЕНТ, ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ — ПРАВИТЕЛЬСТВО
— Так ли сильно россияне верят в твердую руку, в доброго царя?
— Верят, потому что очень хочется верить. С одной стороны, прежней остается надежда на то, что Путин может навести порядок. С другой стороны, большинство считает, что у него это не получается. Надежды как будто совершенно не связаны с реальностью. За действительное положение вещей у нас отвечает правительство, а за надежды — президент. Уровень надежд пока высок и рейтинг Путина тоже, но оба показателя начинают понемногу снижаться. Самый высокий рейтинг у президента был сразу после Дубровки. Затем начался плавный спуск. Показатели снижаются на 2 — 3% каждый месяц. В этом нет ничего катастрофического для Путина и его окружения. Это возвращение к реальному положению дел после фантастических надежд и фантастических испугов. Но когда ситуация понемногу становится спокойнее, тогда и жесткая власть вроде не так востребована. Вот когда все в развале, когда война — тогда любой человек будет мечтать о спасителе.
— Недавно в «Известиях» Семен Новопрудский написал, что «государственный поезд» России «стоит в тупике» и охарактеризовал Путина как президента-«охранителя», «миссия которого сводится к тому, чтобы подготовить преемника- созидателя». Каким будет следующий президент России? Возможно, это будет человек с той же фамилией, но какой будет его роль?
— Думаю, что модель президента и власть, которая была создана в конце 1999 года, понемногу себя исчерпывает. Все события последнего времени — внутренние и международные — эту модель ослабляют. История с Ираком, которая, по крайней мере, еще полвека будет влиять на мир, привела к фактической ликвидации блока «Россия — Америка против террора». А этот блок в России служил для двух вещей — для оправдания чеченской войны и как один из элементов укрепления имиджа президента. Думаю, что нынешняя модель сохраниться до следующих выборов и Путин останется, а что будет дальше — увидим.
— И Украина, и Россия скоро вступят в предвыборный период. Научились ли наши народы выбирать? И существуют ли отличия в культуре выбора украинцев и россиян?
— Я плохо знаю реалии избирательной ситуации в Украине. Мне кажется, что характер избирательной интриги в Украине и России все-таки немного разный. Здесь в Украине есть разные партии, за которыми стоят силы — социальные, олигархические — и они ведут между собой не только показную, но и настоящую борьбу. У нас же ситуация совсем другая — у нас нет избирательной интриги, нет соперников Путину и нынешней конфигурации власти вообще. У нас есть партия правящей бюрократии «Единая Россия», которая хочет быть большинством, хочет быть государственной партией, иначе говоря, имитирует бывшую КПСС. Зюганов этого не может да и не хочет. А эти хотят, не имея для этого базы, не имея того механизма устрашения, обмана, влияния, который был когда-то. Получается имитация. Есть попытка любой ценой достичь значительного успеха на выборах, чтобы, конечно, создать новый ресурс поддержки для президента. Но все думают, что это будет в 2008 году. Есть попытка к тому времени создать механизм, который сможет одеть «корону» на любого человека.
— Вы писали о растерянном человеке и о том, что общественному мнению в России не хватает самоорганизации, как ее не хватает самому обществу. Так что, общественное мнение обречено оставаться предметом деятельности социологов? Или оно вообще не может быть реальной силой в современном мире?
— К общественному мнению все-таки обращаются, его боятся, используют. Но быть определяющей силой оно никогда нигде не могло и не сможет. У нас никогда не было власти, которая так бы интересовалась своим «зеркалом». Горбачев считал, что зеркало не нужно — он и так все знает. Ельцин считал, что зеркало плохое, а его народ и так полюбит. А нынешняя власть, как я понимаю, каждый день очень трепетно смотрит в зеркало — вдруг там какой-то «прыщик» появился. А цифры все время колеблются — это нормально. Тем более, народ к выборам еще не готов, не проснулся, поэтому все сегодняшние расчеты немного условны. Ну что у спящего спрашивать, что он сделает, когда проснется? Влияет ли общественное мнение, может ли когда-нибудь влиять? Наверное, но только если станет организованным. Если в обществе будут организованные силы — интеллектуальные, аналитические…
СЛАВЯНСКИЙ МИФ
— В нашей газете была интересная статья о причинах отсталости исламского мира. Есть ли какие-то особенности славянского мира, которые формируют его проблемы и перспективу?
— Исламский мир — это хоть и немного условная, но все же реальность. Это влиятельная сила и определенного рода блок государств. Правда, как мы видим по последним событиям, этот мир далеко не единый, не монолитный. А «славянского мира» нет и вообще никогда не было. Есть близость языков, историческая близость, географическая. Когда шла война в Югославии, у нас многие кричали, что надо защищать братьев- сербов... Конечно, общность славянских языков более близкая друг другу, чем общность языков германской семьи, в которую, как известно, входят скандинавы, англичане, немцы, австрийцы и прочие. Но ведь германского мира не существует. И славянского тоже.
— Юрий Александрович, а зачем России нужна Беларусь?
— По инерции. Мне кажется, что власть давно понимает, что эта игра очень дорого стоит. Даже простое хозяйственное сближение и создание первичных прототипов Европейского Союза — франко-германского Сообщества угля и стали — стоило очень дорого. У нас сближение с Беларусью будет очень дорого стоить России. Но власть ввязалась в эту игру очень давно, уже вроде бы договорились, что рубль будет в Беларуси со следующего года. Время от времени этот процесс взрывается, как прошлым летом, когда Путин предложил Лукашенко, чтобы Беларусь частями, областями вступала в Россию. Время от времени нам говорят о едином экономическом пространстве, но что это значит, толком так никто и не знает. Среди народа бытует мнение, что если мы хотя бы с Беларусью сблизимся, то это станет началом реинтеграции советского пространства. Мне это кажется сомнительным. Потому что такого типа сближение с Беларусью прежде всего будет беспокоить Украину и отталкивать ее. Я бы на месте российских политиков подумал бы над тем, что заполучить Беларусь ценой отторжения Украины — это чистый проигрыш в огромных масштабах.
